 |
 |
עוד בקטגוריה זו:
בילבו בגינס: גיבור עם חרב ומטפחת
מאמרים / רחל מרדכוביץ'
26/01/13
תגובות: 8
מקדים את המאוחר
מאמרים / אהוד מימון
24/11/12
תגובות: 11
הסכנות שבדמיון פעיל יתר על המידה
מאמרים / גיא חסון
13/10/12
תגובות: 4
קולר האשמה
מאמרים / אהוד מימון
25/08/12
תגובות: 11
הכוח חזק עמו
מאמרים / רז גרינברג
15/03/12
תגובות: 1
המוסר הרובוטי של דוקטורוב
מאמרים / אהוד מימון
31/12/11
תגובות: 0
השתלהבויות מדע בדיוני של ימים עברו
מאמרים / ג'יימי טוד רובין
08/04/11
תגובות: 5
מחזור 2010
מאמרים / שריל מורגן
12/02/11
תגובות: 3
גיהינום חדש
מאמרים / לורה מילר
28/08/10
תגובות: 4
קדימה במלוא הקיטור
מאמרים / פול די פיליפו
24/04/10
תגובות: 8
חיפה, חיפה – עיר עם עתיד
מאמרים / אהוד מימון
18/04/10
תגובות: 0
היום שאחרי מחר
מאמרים / רז גרינברג
20/12/09
תגובות: 7
ארור תהיה, ניל ארמסטרונג!
מאמרים / טד גיויא
21/07/09
תגובות: 5
דו''ח על המקורות והסכנות של מרכיב הפלא א
מאמרים / גרג איגן
24/05/09
תגובות: 12
ואז הכל נגמר
מאמרים / אור ביאליק
11/04/09
תגובות: 2
|
 |
הזירה - מדע בדיוני נגד פנטסיה
מאמרים / אהוד מימון ודורית תמיר
יום ראשון, 11/01/2009, שעה 17:12
פינת הדיבייט החדשה של אתר האגודה - סיבוב ראשון: מדע בדיוני נגד פנטסיה
|
|
הזירה הוא הפורום החדש של האגודה לדיון בנושאים שעומדים בלבו של הז'אנר שכולנו אוהבים. מדי פעם נעלה כאן שתי דעות מנוגדות בנוגע לאחת מהסוגיות החשובות והמעניינות הקשורות למדע בדיוני ולפנטסיה, שיהיו בסיס לדיון רחב. אנו מזמינים את כולכם לקרוא ולהגיב, לתרום את תרומתכם לדיון, ולהביע את דעותיכם בסוגיות אלה. אנו מקווים שהזירה תהפוך למקום כינוס, למוקד לדיונים מרתקים, ולמקום שבו כולם יוכלו לשמוע ולהשמיע ולקדם את השיח סביב הז'אנר.
הקדמה לדיון הראשון
תחת הגג הרחב של הספרות הספקולטיבית מסתופפות זו בצד זו שתי סוגות – המדע הבדיוני והפנטסיה. לעתים הן חיות בשלום זו עם זו, ולעתים נערכים החובבים בשני מחנות ויוצאים להגן על אהובי נפשם. אז נשלפים אקדחי הלייזר והחרבות הקסומות ומלחמה רבתי מתחוללת ביניהן.
אנו מביאים לכם שתי דעות, אחת המצדדת במדע הבדיוני והאחרת הטוענת את טענתה של הפנטסיה. קראו אותן, שקלו אותן, עלו על הסוסים, הגיפו את דלתות החלליות והיערכו במערכותיכם. אתם מוזמנים לתמוך ולהפריך, לחזק ולמוטט, להוסיף ולגרוע – ויותר מכל אתם מוזמנים ליהנות (הבוץ על חשבון האגודה, בכפוף לאישור הגזבר וחתימת שני מורשי חתימה).
בדרך האפשרי אל המופלא / אהוד מימון
ייחודה של הספרות הספקולטיבית, הכוללת את המדע הבדיוני והפנטסיה גם יחד, היא ביכולתה לעורר את תחושת הפליאה (sense of wonder). אין כמו ספרות זו כדי לעורר בקורא את ההשתאות הזו, את התחושה של זרות מוכרת שלוכדת אותו בקסמה. למדע הבדיוני יתרון על הפנטסיה בתחום זה בגלל שתי תכונות הטבועות בו, שמבדילות אותו מהפנטסיה.
אם לשאול הגדרה שבה השתמש דידי חנוך, המדע הבדיוני הוא ספרות ''הבלתי ידוע'', בעוד שהפנטסיה היא במהותה ספרות ''הבלתי ניתן לידיעה'', ובמידה מרובה כתוצאה מכך על המדע הבדיוני חל מבחן ההיתכנות – האם המאורעות המתוארים יכולים להתרחש בעולם כלשהו שיכול להיות מוכר לנו – שאינו חל על הפנטסיה. אלה תורמים לתחושת הפליאה, שכן היכולת ליצור תחושה זו נעוצה ביכולת לגרום לנו הקוראים להעמיד פנים שהעולם המתואר ביצירה הספקולטיבית יכול להתקיים, אם רק הדברים היו מעט שונים, ולמקם את עצמנו ולו למשך הקריאה בעולם החדש המוצע לנו.
בספרות ''הבלתי ידוע'' הרבה יותר קל לקורא לקבל הנחה זו, מכיוון שאין הוא נדרש להאמין בבלתי אפשרי, אלא רק בבלתי אפשרי כרגע. בספרות ''הבלתי ניתן לידיעה'', גם זו הטובה ביותר, אנו נדרשים להשעיה נרחבת הרבה יותר של חוסר האמונה כדי להגיע אל אותה תחושת פליאה. אפילו ביצירות של פנטסית-מעבר או ביצירות פנטסיה אורבנית שמשלבות בין עולם היום-יום לעולמות פנטסיה, אנו נדרשים להאמין שחלק מהמאורעות מתרחשים בעולם השונה מהותית מזה שלנו, ואשר את חוקיו וכלליו אנו יכולים ללמוד, אך האפשרות שלנו להבין אותם (ושמא אפילו להשפיע עליהם?) היא קטנה מאוד אם היא בכלל קיימת. התוצאה הישירה של זה היא שיצירות מדע בדיוני יכולות ליצור בצורה הרבה יותר יעילה את הרגש שעומד בלב אותה תחושת פליאה.
הנחת אפשרות הידיעה והדרישה להיתכנות משפיעות לא רק על הנחות היסוד של העולמות הספקולטיביים, אלא גם מוצאות את ביטוין בפרטי היצירה והעלילה. הן משפיעות על עיצוב הדמויות, ההתרחשויות וההגיון של העולם של יצירות אלה ומעניקות להם לבה של אמינות בעיני הקוראים שלא קיימת ביצירות הפנטסיה, ושעל בסיסה קל יותר לקורא להניח ליוצר להפליג למחוזות הבלתי ידוע.
דמויות שאינן צריכות לעמוד במבחן ההיתכנות יכולות לפעול בכל צורה שהסופר רוצה להפעיל אותן. אנו איננו מתיימרים להבין טרול או ערפד יותר משאנו מתיימרים להבין חתול או גריפון, ויתר על כן איננו מניחים שאנו יכולים להבין את הסיבות שבשלהן הוא מתנהג בדרך מסוימת. הם כאלה מכיוון שזהו טבעם, ואין ציפייה הכרחית שנוכל להבין אותם. אבל חייזרים (ועל אחת כמה וכמה אנשים מתרבות זרה) שונים מהותית במובן זה. ההנחה הלא מבוטאת היא שבסופו של דבר חייזרים הם בני אדם (גם אם לא אנושיים) וקיימת אצל הקורא ציפייה שהמניעים שלהם ודרך ההתנהגות שלהם יהיו ניתנים להסבר ולהבנה. אנו כקוראים מצפים מהם להתנהגות שיש בבסיסה דפוס שיכול להיות מובן על פי הגיונו שלו, ומתוגמלים בהבנת הדפוס הזה ובהשוואה שאנו יוצרים בינו לבין דפוס הפעולה האנושי, ובתחושת הפליאה שמעוררת הזרות המוכרות. התחושה שאנו, הקוראים, יכולים בעיקרו של דבר להבין את הדמויות, זרות ככל שיהיו, מאפשרת לנו להזדהות אתן במידה זו או אחרת ולשקוע עמוק יותר בעולם החלופי המוצע לנו.
דברים אלו נכונים גם למבנה העלילה. בספרות ''הלא ידוע'' המאורעות שמניעים את העלילה צריכים להיות כאלה שיתקבלו על הדעת, לכל הפחות במסגרת הסיפור. בספרות ''הבלתי ניתן לידיעה'' מאורע מפתח שמניע את כל העלילה יכול להתקיים מעצם הטבע הקסום והשרירותי של הסיפור והדמויות שבו, מכיוון שאין ציפייה משתמעת למחויבות לקשרי סיבה ומסוּבב עקביים. המכשפה הרעה, מעצם היותה מכשפה רעה, יכולה להטיל קללה מכיוון שלא הוזמנה לטקס הענקת השם של הנסיכה שזה עתה נולדה – ולהעלם אל אפלת הצהריים. ביצירת מדע בדיוני על הסופר מוטלת החובה לשכנע אותנו שמעשיה של המכשפה הרעה סבירים בהתחשב באופיה, באופי העולם וביכולות שעומדות לרשותה, ולא רק בהתחשב בתפקידה בסיפור.
כלל זה נכון גם להתרת העלילה. מדע בדיוני יכול לקבל אלים מתוך מכונות – אבל אנו צריכים לדעת איזה מין אלים אלה וכיצד עובדת המכונה. לכל הפחות הסיפור צריך להיות בנוי כך שאנו נשתכנע שיש לנו אפשרות להבין את טבעם של האלים ואת דרך פעולתן של המכונות. הציפייה להבנה לא קיימת בכל מה שנוגע לאירועים קסומים ופנטסטיים, שמעצם הגדרתם וטבעם אינם אמורים להיות מובנים.
לכל אלה יחד יש השפעה מצטברת. הם מאפשרים ליצירת המדע הבדיוני להיראות משכנעת יותר מיצירת הפנטסיה, לכידה יותר, סבירה יותר. ומתוך בסיס זה קל יותר לנו, הקוראים, לקבל את הבלתי אפשרי, מכיוון ששוכנענו שגם אם הוא לא מובן ולא ידוע הרי שהוא ניתן להבנה ולידיעה. לכן תחושת הפליאה שהיא לבה של היצירה הספקולטיבית, יותר משכנעת, יותר מסתברת, והרבה יותר מופלאה.
אז למה לי פנטסיה עכשיו? / דורית תמיר
להיוולד לתוך הקסם. הפנטסיה היא חלק בלתי נפרד מהילדות שלנו. היא אינה נוכחת רק בסיפורי האגדה שנושאים אותנו מדי לילה אל השינה, זוהי מציאות שלמה המורכבת מרגעי קסם שונים - תקתוק השעון, שקיעת השמש וזריחתה, ואפילו משב הרוח. אנחנו מקבלים את ההוויה המקיפה אותנו כפי שהיא, עוקבים בסקרנות אחרי החוקיות שלה, מתבוננים, מקשיבים, אבל לא מנסים להתחקות אחרי ה''איך'', לפחות לא עד שאנו מתבגרים. ההתבגרות נוגסת בפנטסיה, נוטלת מאיתנו את הקסם טיפין-טיפין עם כל הסבר רציונלי שניתן - גלגלי שיניים, מסלולי כוכבים וכוחות טבע. הבלתי מובן הופך למובן, והקסם הופך לשורה של נתונים, הסברים, נוסחאות, דיאגרמות.
להאחז בילדות. יש מי שמוותרים כליל על הקסם, אוחזים במציאות, ומתבוססים בה עד צוואר. יש מי שעדיין נושאים עיניים לכוכבים, מחפשים אחרי מציאות אחרת, אבל אינם מוכנים להרפות מהמציאות הקיימת. אלה חובבי המדע הבדיוני, מבקשי ההסברים, וגם אם אותם ''הסברים'' אינם לפעמים יותר מאשר צירוף מילים חסרות פשר, די להם בכך.
אחרים אינם מוכנים להרפות לגמרי מהילדות ומבקשים להם מעט מאותו מקסם נשכח. די לנו בוודאות הקיימת בחיים האמיתיים. במציאות הספקולטיבית לא הכל מחייב הסבר, לא הכל חייבים לדעת, איננו רוצים שיפרמו עבורנו את הקשת בענן. תנו לנו פיות בחורשה הגובלת בשכונה, אנשי זאב שיתעוררו בלילות ירח מלא, לפריקונים נושאי שקי זהב, קוסמים ומכשפות שיכולים להפוך רע לטוב בהינף שרביט ולא נבקש יותר.
לפרוץ גבולות. לא רק הגעגועים לילדות מביאים אותנו לחפש אחרי מציאות אחרת. רובנו מגלים כי המציאות הסובבת אותנו מלאה בטרדות ומכאובים ומחפשים דרך להשתחרר ממנה. בהקשר הזה מציעה הפנטזיה את החירות המושלמת.
בחינת המציאות בכלים רציונליים מדעיים, כפי שעושה המדע הבדיוני גם כאשר מדובר במציאות שכלל אינה קיימת כרוכה במחיר. הצורך להבהיר, לנמק, לטוות מארג הגיוני שישתלב עם המציאות המוכרת לנו כובל את הבדיון אל המדע (בהגדרתו הרחבה ביותר) ולכן מה שהמדע אינו מסוגל להסביר, אפילו לא בתיאוריה, אינו אפשרי גם בתחום הבדיון.
כמובן שתמיד ניתן להמציא מושגים יש מאין, או לגבב מילים, כדי ליצור מראית עין של הסבר הגיוני, אלא שאז מוצא המד''ב את עצמו נסחף לא פעם אל המייגע או, יותר גרוע, אל האווילי.
לפנטסיה, מנגד, אין גבולות למעט אלו שהיא מציבה לעצמה. דלעת יכולה להפוך לכרכרה, ומנורת שמן עתיקה יכולה להכיל שד שימלא כל משאלה. הכל אפשרי והכל יכול לקרות. אין צורך להרחיק בזמן או במקום, המציאות האחרת יכולה לדור בכפיפה אחת עם המציאות הקיימת, להתחבא בפינות חדרים, לארוב בעליות גג. היא שוכנת בחפצים היומיומיים, בפעולות השגרה. אין צורך לעטוף אותה במילים מורכבות, בלהג שכל מטרתו לשכנע באמיתות קיומה, שהרי זו כל מהותה. תרצה תאמין, לא תרצה - אל תאמין. ולא נותר לך אלא לשחרר את הדמיון, להיאחז בכנפיו ולהפליג לחופשי.
תקתוק השעון. אך פריצת הגבולות החיצוניים אין משמעה ויתור על גבולות פנימיים. כל מציאות ספקולטיבית, ובכלל זה המציאות שיוצרת הפנטסיה, זקוקה למערכת של חוקים שתגדיר אותה, בלעדיה היא מאבדת מקסמה. פנטסיה טובה מצליחה לנסח מציאות ברורה שבתוכה אפילו הבלתי מוסבר יכול להיתפס כהגיוני ולעומתה פנטסיה בה הדברים מסתדרים כבמטה קסם ללא ההכנה מתאימה, בבחינת דאוס אקס מכינה, היא פנטסיה גרועה, ולמרבה הצער דווקא בה נתפסים אלו המבקשים לנגח את הז'אנר כולו.
לוגיקה אינה מילה גסה, גם כאשר מדובר בפנטסיה, אחרי הכל, הורגלנו לכך מקדם, עם תקתוק השעון ותנועתם הקבועה של גרמי השמיים. ויש בחוקיות החוזרת שוב ושוב בסיפורים שונים (אנשי זאב יראים מכדורי כסף טהור, פיות ניתן לכלוא במגירה או בצנצנת וגובלינים, בדרך כלל, אינם יצורים נעימים), משהו מענג לא פחות מאשר בשבירתה של חוקיות, למען יצירת חוקיות אחרת.
אז למה לי פנטסיה? בעוד שהמדע הבדיוני מגרה את בלוטות ההיגיון שלי, הפנטסיה מפעילה לי את הרגש. היא סוחפת אותי למחוזות אחרים, מוסיפה צבע ליום-יום, מאפשרת לי לשכוח, ולו לרגעים קצרים, שכבר מזמן אינני ילדה, אלא אם לילדים משלי. יש משהו מטלטל בחוסר הידיעה, משהו כובש באי הוודאות, משהו קסום במורכבות הפשוטה של הבלתי מובן, ואני, כנראה, אמשיך להטלטל, להיכבש ולהיות מוקסמת עד אין קץ ומעבר לו.
אהוד מימון - עמוד כותב
דורית תמיר - עמוד כותב במגזין הרשת ''בלי פאניקה''
מדע בדיוני - ערך בויקיפדיה
פנטסיה - ערך בויקיפדיה
|
 |
|
| |
חזרה לעמוד הראשי
כתוב תגובה
|
| |
 |
 |
|
או! הגיע הזמן. :-) (חדש)
Boojie יום ראשון, 11/01/2009, שעה 18:15
|
|
|
|
|
מבחינתי זה לא עניין של ז'אנר (חדש)
Sabre Runner יום ראשון, 11/01/2009, שעה 18:31
זה עניין של עקביות. כן, אני אוהב את הספרות הספקולטיבית. אני בא ומתיישב וחוגר חגורות חזק ומצפה שיקחו אותי בטיסה מסחררת לעולמות אחרים וזמנים אחרים ואני מצפה לראות דברים מרהיבים ומראות שיפרצו את גבולות מוחי.
אבל אני רוצה להיות מסוגל להבין את זה, לקלוט ולגרוק את זה.
אני מדען, זה מי שאני וזה לא הולך להשתנות. אני מפרק למרכיבים כל רעיון וכל הצעה וכל דרך פעולה שאני יכול לחשוב עליהם. אז יש פנטזיה הגיונית, אין שום בעיה גם עם גיבובי מילים כהסברים כל עוד זה הגיוני בתוך העולם. אבל אם יש חוסר הגיון בוטה בעולם, זה פוגע באמינות שלו וזה מפריע לי לסספנד.
לדוגמה, ספרי הארי פוטר הם טובים. נהניתי מלקרוא אותם. הסיפור גרנדיוזי ולא פשוט ובנוי טוב אבל אף פעם לא הצלחתי להתנער מהסתירות שלהם בקסם. לפעמים הוא פשוט ולפעמים הוא מסובך, לפעמים קל ולפעמים בלתי אפשרי, תלוי בדרישות של הסצנה. יש שיכולים לסלוח על זה והם מסוגלים לאהוב פנטזיה יותר אבל אני לא מסוגל.
פנטזיה יכולה להיות הגיונית. היא יכולה גם לא להסביר בכלל וזה גם בסדר. ב-The Graveyard Book כמעט שום דבר לא מוסבר אבל זה עקבי. פנטזיה, מבחינתי, גם צריכה להיות עקבית. אבל מדע בדיוני עושה את זה לרוב יותר טוב. ואני חושב שזה פחות קשור לסוגה ויותר קשור לאנשים שכותבים.
|
|
|
|
|
מבחינתי זה לא עניין של ז'אנר (חדש)
דורית יום ראשון, 11/01/2009, שעה 19:33
בתשובה לSabre Runner
אני נוטה להסכים לגמרי עם השורה התחתונה. לפני הסוגה יש חשיבות לאיכות הכתיבה. ספר שכתוב טוב הוא ספר מהנה יותר ולא חשוב לאיזה ז'אנר הוא משתייך.
אני גם נוטה להסכים (והפעם בצער רב) שכמות זבלוני הפנטזיה עולה על זו של זבלוני המד''ב. להגנת הז'אנר אני יכולה לומר שענין מצער זה נובע דווקא מהפופולריות לו זוכה הפנטזיה בשנים האחרונות. מסתבר שעם העליה בביקוש כישורי כתיבה/בניית עלילה כבר אינם תנאי הכרחי לפרסומו של ספר פנטזיה.
|
|
|
|
|
בתור חובב של מד''ב, בעיקר, (חדש)
עידו גנדל יום ראשון, 11/01/2009, שעה 20:45
בתשובה לדורית
אני נאלץ להודות שדורית צודקת בעמדה שלה, ושזה אכן פחות עניין של ז'אנר ויותר של איכות הכתיבה.
נדמה לי שהיה זה הופשטטר שאמר, שמדע הפיזיקה מתאר את מה שנכון בעולמנו, ואילו המתמטיקה מתארת את מה שנכון בכל עולם אפשרי. על אותו משקל, אפשר אולי לומר שהמדע הבדיוני מתאר מה שיכול להיות בעולמנו, ואילו הפנטסיה מתארת מה שיכול להיות בעולם כלשהו.
במדע הבדיוני הקשה, קל יותר למצוא גם מדע אמיתי ואולי זה היתרון הגדול שלו. אך מעבר לזה, מבחינת ההגיוניות נטו, אין הבדל גדול מבחינתי בין ''הינע על-חלל'' או ''גלי מוח טלפתיים'' לבין ''שיקויי קסם'' או כל אמצעי פנטסטי אחר. לכל היותר זה יכול להישמע קרוב יותר לתחומי עניין אחרים שלי, ובמקרה כזה ההעדפה היא לחלוטין עניין של טעם אישי.
|
|
|
|
|
נקודת המוצא שלי (חדש)
kenny יום ראשון, 11/01/2009, שעה 20:53
בתשובה לדורית
הייתה שאיכות הכתיבה אמורה להיות זהה. יש זבל ויש פנינים בכל ז'אנר, אבל כאשר אנו באים לבחון יצירות שאיכות הכתיבה שלהן דומה יש להחיל מבחנים אחרים.
|
|
|
|
|
זו אותה זירת אגרוף מוכרת (חדש)
Crimson יום ראשון, 11/01/2009, שעה 21:49
שמתחוללים בה מאבקים בכל תחומי החיים. ראיתי איך שני המאמרים חותרים לשם ולכן הופתעתי כשדורית העלתה את העניין, ממש במילים שלי.
הקרב הוא כמובן בין הרגשי לשכלי. בין האמוציונלי לרציונלי. הדברים שאותם אהוד מציין כיתרונות- הישענותו של המד''ב על העולם המוכר לנו, ההסברים המדעיים לכל ספקולציה של הכותב- הם אלה שדורית מציינת כחסרונות, ולהפך.
גם אופי הכתיבה מלמד על הז'אנר המועדף על הכותב- החלק הראשון הגיוני ומנומק, השני פונה אל הלב והנוסטלגיה.
אישית, אני כמובן נהנית מכל ספר טוב ובעיקר מכתיבה איכותית, אבל בדר''כ מעדיפה מד''ב, מכמה סיבות- תופעות כגון ''רומח הדרקון'', ''מחזור שער המוות'' ובני-דודם הרבה פחות נפוצות, העולם מוכר ומתקבל על הדעת והתהליכים לוגיים ומדעיים.
|
|
|
|
|
כן ולא (חדש)
kenny יום שני, 12/01/2009, שעה 0:33
בתשובה לCrimson
בסופו של דבר האפקט תמיד רגשי. שני הז'אנרים מנסים לעבוד על הרגש ולעורר את תחושת המופלא.
גם הסדר וההגיון שאני מדבר עליהם נועדו ליצור עולם שהקורא יחוש בו בנוח, יחוש בו טבעי, כדי שאפשר יהיה לקחת אותו אל מעבר אליו לתחושת המופלא.
|
|
|
|
|
כן ולא (חדש)
Crimson יום שני, 12/01/2009, שעה 21:22
בתשובה לkenny
אין ספק שהעיקר של שני הז'אנרים הוא העולם הדמיוני והמופלא שמעבר למדע. הבסיס שעליו נשען העולם הזה- בו טמון ההבדל.
ספר שלא פונה לרגש- אנשים לא יתחברו אליו ולא יצליח. ספר שפונה לרגש בכל מחיר ומוותר על היגיון, עלילה, עומק לדמויות וכדו' גם לא יצליח.
האמת נמצאת בין שתי הקיצונויות, אבל אף-פעם לא בדיוק באמצע [מישהו חכם אמר את זה. קראתי את המשפט עשר פעמים היום ובכל-זאת אני לא זוכרת מי].
|
|
|
|
|
אבל איפה הכיף? (חדש)
kenny יום שני, 12/01/2009, שעה 22:54
בתשובה לCrimson
אם נציג עמדות ביניים מתפשרות, איך נוכל להשליך זה בזה בוץ ולכנות זה את זה ''חתיכת מאובן רגשית שרק הגיון מדבר אליו'' ו''רגשנית חסרת תקנה חולמת בהקיץ''? :-)
ואם לנסח את הדברים קצת יותר ברצינות, הניסוח הפסקני והחד משמעי של הדברים נועד בדיוק כדי לעורר דיון בשטח הביניים שביניהם.
|
|
|
|
|
אבל איפה הכיף? (חדש)
Crimson יום שני, 12/01/2009, שעה 23:06
בתשובה לkenny
אני הורגת כיף.
אמרו לי כבר.
לפעמים חייבים לקחת עמדה קיצונית כדי ליצור השוואה. תיהנו עם הבוץ...
|
|
|
|
|
חתיכת מאובן רגשית שרק הגיון מדבר אליו (חדש)
דורית יום שלישי, 13/01/2009, שעה 4:52
בתשובה לkenny
הייתי חייבת לנסות את זה. כיף אמיתי.
|
|
|
|
|
רגשנית חסרת תקנה חולמת בהקיץ! (חדש)
חובבת מתלהבת יום שלישי, 13/01/2009, שעה 21:16
בתשובה לדורית
|
|
|
|
|
לא הבנתי (חדש)
אורי מאיר יום שלישי, 13/01/2009, שעה 8:45
מה זה אמור להיות, הזירת ויכוח הזו?
נניח שאני אוהב רק מד''ב, ואני משנן לעצמי את משוואות מקסוול לפני השינה (זה לא אני באמת, זה חבר שלי...), אז מה? קריאה לחוות את פנטזיות הילדות שלי תשכנע אותי לקרוא עכשיו את שר הטבעות?
נניח שאני חולה על מיתולוגות. מת על אודין, זובח חתולים לנפרטיטי (לא רעיון טוב...), אז מה? רק בגלל שהוכיחו שעולם הטבעת לא יציב, והבעייה נפתרה בעולם טבעת שתיים, אני אתחיל לקרוא עכשיו הרלן אליסון?
מה הטעם בויכוח?
מה אפשר בכלל להוכיח כשמדברים על טעם אישי?
אני בכל אופן אוהב יצירות טובות משני הז'אנרים, ופחות אוהב יצירות פחות טובות משני הז'אנרים.
וחוץ מזה עולם הדיסק הוא מדע בדיוני!
לא מאמינים תקראו את סטרטה!
אמרתי את זה כדי להגיד שהחלוקה היא מיותרת, ולא תמיד בכלל ניתנת לביצוע.
|
|
|
|
|
לא הבנתי (חדש)
דורית יום שלישי, 13/01/2009, שעה 15:34
בתשובה לאורי מאיר
לפני כמה שנים ניהלתי עם מישהי ויכוח בלוגספרי לוהט בשאלה מה עדיף - שוקולד השחר או נוטלה. כמובן שזה ענין של טעם אישי ומי שלא נוגע בנוטלה ואפילו לא בקצה סכין ארוכה לא יפתח פתאם תיאבון לממרח הדוחה הזה (אני מניחה שאפשר לדעת לאיזה מחנה אני משתייכת), אבל מי שאוהב את שני הממרחים יכול שיכריז בסוף ויכוח כזה - כשאני חושב על זה, באמת האחד מוצא חן בעיני יותר מהאחר.
אני אוהבת את שני הז'אנרים. אני קוראת את שני הז'אנרים, אבל כשאני עומדת מול מדף הספרים היד שלי תישלח קודם, על פי רוב, לספר פנטזיה. למה? בגלל כל הסיבות שפרטתי במאמר. כי הסוגה הזו, כשהיא כתובה טוב, מצליחה לפרוט אצלי על יותר מיתרים מאשר הסוגה האחרת. איזה מיתרים - אלו שציינתי במאמר. עכשיו תחשוב על זה (או שלא. יכול להיות שעדיף להעביר את הזמן הזה במריחת פרוסה נוספת בשוקולד השחר) ותנסה לומר לעצמך מה אתה מעדיף, כאשר ניתנת בידך הבחירה ולמה.
ומה שכתבת בסיפא הוא לדעתי נושא מצויין לדיון (זה או אחר) - מי הוא מה, שכן גם בעיני לא מעט ספרים שמוגדרים כמד''ב הם בכלל פנטזיה וההיפך.
|
|
|
|
|
אה, באמת? (חדש)
Crimson יום שלישי, 13/01/2009, שעה 20:42
בתשובה לדורית
ואני הייתי בטוחה שזה בגלל שאנשים פה כ''כ אוהבים להתווכח...
למען האמת, את יכולה להניח שזה מה שיקרה אם כי למרות שרוב חובבי המד''ב אוהבים גם פנטזיה ולהפך, אני חושבת שרובם יודעים כבר מה הם מעדיפים.
[השחר, ברור שהשחר!]
|
|
|
|
|
(חדש)
אלודאה יום שלישי, 13/01/2009, שעה 21:19
בתשובה לדורית
אהבתי את הניסוח - ''אני קוראת את שני הז'אנרים, אבל כשאני עומדת מול מדף הספרים היד שלי תישלח קודם, על פי רוב, לספר פנטזיה.''
אצלי זה, כמובן, מד''ב. ונוטלה.
|
|
|
|
|
טוב נו (חדש)
אורי מאיר יום שלישי, 13/01/2009, שעה 22:55
בתשובה לאלודאה
בדרך כלל פנטזיה, ולא סובל השחר, זה בכלל לא שוקולד, זה מרגרינה עם קקאו.
גם נוטלה זה לא ממש שוקולד, זה סוג של ממרח אגוזים...
אבל אני אוהב גם מד''ב, רק שהמד''ב שכותבים היום...
אני אוהב אסימוב והיינלין. חבל שהם לא כותבים כבר בזמן האחרון...
|
|
|
|
|
כי הפנטזיה שכותבים היום... משהו. (חדש)
Crimson יום רביעי, 14/01/2009, שעה 0:05
בתשובה לאורי מאיר
אח, הזמנים הטובים... כשספר היה ספר. כשיכולת לסמוך על איזה כותב שימציא משהו מקורי משלו... מזל שקארד עדיין בסביבה.
[אני אכתוב את זה ואסתכן בכך שאחשב כמטורפת, כמו שקורה בדר''כ כשאני מציינת את זה- לנוטלה יש טעם של לחם.]
|
|
|
|
|
נוטלה, וכל מי שחושב אחרת כופר! (חדש)
עידו גנדל יום רביעי, 14/01/2009, שעה 1:05
בתשובה לדורית
|
|
|
|
|
השאלה החשובה היא (חדש)
דורית יום רביעי, 14/01/2009, שעה 1:45
בתשובה לעידו גנדל
האם כל מי שחושב אחרת הוא גם חובב פנטסיה.
האם אפשר וגילנו מתאם (מדהים) בין חיבה לנוטלה ובין חיבה למד''ב?
|
|
|
|
|
צריך לבדוק את זה בעזרת סקר באתר (חדש)
עידו גנדל יום רביעי, 14/01/2009, שעה 1:48
בתשובה לדורית
אבל ת'כלס, למי אכפת מה הכופרים חושבים? :-)
|
|
|
|
|
חוששני שלא. (חדש)
Crimson יום רביעי, 14/01/2009, שעה 18:28
בתשובה לדורית
או שאני מפריכה את הטענה או שאני היוצא מן הכלל.
|
|
|
|
|
נראה לי שהרבה יותר דחוף (חדש)
Boojie יום רביעי, 14/01/2009, שעה 22:22
בתשובה לדורית
לפתור את הסוגיה ''מאיפה מתחילים לאכול את הקרמבו?''
אם כי, כמובן, זה באמת עלול להביא לקץ העולם כפי שהוא מוכר לנו.
|
|
|
|
|
לא מתחילים לאכול את הקרמבו (חדש)
Sabre Runner יום חמישי, 15/01/2009, שעה 8:28
בתשובה לBoojie
פשוט דוחפים את הכל ביחד לפה ונותנים לו להמשיך את הדרך לבד. :)
ולא השחר ולא נוטלה. אני אוכל שוקולד שעושים בבית. הוא יותר כמו פונדו שהתקרר ורק הפך מאוד סמיך במקום מוצק.
|
|
|
|
|
איכסה נוטלה. יחי המד''ב (חדש)
ארן יום שלישי, 17/02/2009, שעה 20:55
בתשובה לדורית
|
|
|
|
|
אמן. (חדש)
Crimson יום שלישי, 17/02/2009, שעה 23:14
בתשובה לארן
|
|
|
|
|
אם אנחנו כבר כאן (חדש)
דורית יום רביעי, 14/01/2009, שעה 1:40
יש עוד משהו שהייתי רוצה להרהר בו בצוותא.
''גם אופי הכתיבה מלמד על הז'אנר המועדף על הכותב- החלק הראשון הגיוני ומנומק, השני פונה אל הלב והנוסטלגיה'' נכתב שם למעלה. האם רק לי נדמה שפנטסיה עוסקת יותר ברגש, ביחסים, ברומנטיקה? שהיא יותר יצרית ולכן (כשכתובה טוב) יותר מרגשת?
יש כמובן ספרי מד''ב שעוסקים ביחסים (''רסיסים של כבוד'' המשובח למשל), אבל באותם ספרים (ושוב תקנו אותי אם אני טועה) לטכנולוגיה תפקיד משני יחסי ומרביתם של אותם הספרים (ושוב תקנו אותי אם אני טועה) נכתבו על ידי נשים.
אני מהלכת כאן על קרקע לא יציבה (זו הסיבה שלא נגעתי בזה במאמר עצמו) ולכן הרגישו חופשיים להעיר, לתקן, ולנגח. את הבוץ, יחד עם זאת, תשמרו לאהוד.
|
|
|
|
|
אנחנו כאן בזמן שהיינו צריכים לישון... (חדש)
עידו גנדל יום רביעי, 14/01/2009, שעה 2:00
בתשובה לדורית
הרעיון של מד''ב כפונה לשכל ופנטסיה כפונה לרגש מושך אינטואיטיבית, אך ככל שאני חושב עליו יותר ומנסה למצוא דוגמאות, ככה נראה לי שהוא לא מדויק.
אולי זה מדף הספרים האישי שלי, ובשוק הרחב, בממוצע, זה שונה.. אבל רגשות כמו מתח, פליאה, פחד ודומיהם אפשר למצוא בשני הז'אנרים באותה מידה. אם מתמקדים ביחסים בינאישיים בין הדמויות, סביר להניח שגם הפנטסיה חומקת קצת בין האצבעות (''שר הטבעות'', מישהו?)
וקשה לי שלא לחשוב על ''קול אדונו'' של סטניסלב לם, שהוא בטופ של ספרי המד''ב (ובכלל!) שקראתי אי פעם, והוא גם מדעי מאד וגם פסיכולוגי ברמה שמשאירה הרחק מאחור כל פנטסיה שקראתי. אז.. אני לא יודע.
(ביקורת על הספר כאן: http://www.sf-f.org.il/story_768)
|
|
|
|
|
דבר בשם עצמך, אצלי רק אמצע היום (חדש)
דורית יום רביעי, 14/01/2009, שעה 2:13
בתשובה לעידו גנדל
והשימוש בהגדרה הרחבה של רגש מחטיא את המטרה אליה התכוונתי (האשמה שלי, כמובן).
מתח, פליאה ופחד תמצא בשתי הסוגות. אני מדברת על יחסים, יצריות ומכוונת גם למילה (הגסה בעיני לא מעט) רומנטיקה. מאלו תמצא אפילו ב''שר הטבעות''.
אני לא אומרת שאין את זה במד''ב, אבל נדמה לי שהרבה פחות (ובמרבית המקרים הפן הזה גם נעשה פחות טוב)
|
|
|
|
|
דבר בשם עצמך, אצלי רק אמצע היום (חדש)
נועה רייכמן יום רביעי, 14/01/2009, שעה 17:07
בתשובה לדורית
''חלופיים'' הוא אחד הספרים הכי מטרידים שקראתי, דווקא מן ההיבט הרגשי. כך גם ''הדרור'', ועוד הרבה ספרי מד''ב המכונה מד''ב חברתי. מנגד - יש ספרי פנטסיה שבהם בניית העולם באה על חשבון הדמויות, כמו למשל (לדעתי!) בחלק מספרי אורסון סקוט קארד. ויש ספרים מעולים שהנסיון לשייך אותם לאחד הז'אנרים משאיר אותי מבולבלת : ''חומריו האפלים'' הוא פנטסיה או מד''ב?
אני חוזרת למסקנות קודמיי: איכות הספר קובעת, ולא ''אני מעדיפה מד''ב'' (או פנטסיה), שבעיני היא הגדרה מלאכותית.
|
|
|
|
|
(חדש)
Crimson יום רביעי, 14/01/2009, שעה 18:22
בתשובה לנועה רייכמן
א. שמתי-לב שדורית ציטטה אותי [כמה מחמיא!] אז אני חושבת שדבריי קצת הוצאו מהקשרם. מובן שלא אמרתי שרק פנטזיה עוסקת ביחסים בין-אישיים או ברגשות. הפנטזיה, וגם המאמר של דורית בנושא, מנסים לקסום לקורא בעזרת פנייה אל הלב, שימוש בעולמות פרועים וצבעוניים. במד''ב, בדר''כ יהיה דגש על דיוק, היגיון ושכלתניות. זה לא אומר כמובן שיהיה בהכרח איזה ויתור על הדמויות והיחסים ביניהם.
ב. אני מוחה על מה שאמרת על קארד. אנדר הוא אחת הדמויות היותר מורכבות שקראתי עליהן וכן רוב הדמויות בסדרה. ב''תצפית עבר'' העלילה קצת דורסת את הדמויות [ולמען האמת גם את הקוראים] והוא הפחות מוצלח בספריו של קארד. גם בסדרת הצללים לפעמים ההתעסקות בפוליטיקה וסיפור הרקע באים על חשבון היחסים האישיים של הדמויות וההתפתחות שלהן, אבל זה הרבה יותר עדין מאשר בהרבה ספרים שקראתי. [הרלן קובן מצלצל מוכר?]
ג. אם איכות הספר קובעת ולז'אנר אין שום משמעות, מה גורם לך להגדיר את עצמך כחובבת מד''ב ופנטזיה?
|
|
|
|
|
אני חובבת ''ספרות הספקולטיבית'' (חדש)
נועה רייכמן יום חמישי, 15/01/2009, שעה 8:04
בתשובה לCrimson
וההפרדה בין מד''ב ופנטזיה, בעיקר בספרות הנכתבת היום, נראית לי מלאכותית מעט. לדעתי חופש היצירה של כותב שאינו מחוייב למציאות המוכרת מאפשר התמודדות עם נושאים/בעיות/התנהגויות בצורה מעמיקה ומעניינת יותר. אני מגדירה עצמי כחובבת ''ז'אנר המד''ב והפנטזיה'' מתוך אילוץ, כי זו ההגדרה המקובלת (וכי ''חובבת ספרות ספקולטיבית'' נשמע מתנשא/אקדמי עלק וכדומה...)
|
|
|
|
|
האמת, אני לא מבינה את הגישה החוזרת כאן. (חדש)
Boojie יום חמישי, 15/01/2009, שעה 13:53
בתשובה לנועה רייכמן
כי להגיד ''מה הטעם להבחין בין מד''ב לפנטזיה, העיקר שזה ספרות טובה'' זה בערך כמו להגיד ''מה הטעם להבחין בין ספרות ספקולטיבית לבין מיינסטרים, העיקר שזאת ספרות טובה''.
ועם זאת, העובדה היא שיש רגעים שבהם מד''ב עונה בצורה הכי נכונה על התשוקות הספרותיות של אותו רגע, יש רגעים שזה פנטזיה, יש רגעים שזה מתח, יש רגעים שזה הומור, ויש רגעים שבהם בכלל עדיף לקרוא את עיתוני סוף השבוע (טוב, נו, הגזמתי, רגעים כאלה כנראה אין).
לי יש רגעים שבהם התשוקה שלי לקסם גוברת, ויש רגעים שבהם הצורך השכלתני-האנאליטי גובר. לפעמים אני רוצה עולם שהחוקים בו שונים ומשונים, ולפעמים אני רוצה עולם שיחזק את התחושה שלי שדברים ניתנים להבנה, הגיוניים וסדורים. ובהתאם, אני אבחר פנטזיה או מד''ב.
מוזר לי נורא, אנשים שאומרים שההבדל לא משמעותי. איך אפשר לראות עולם שבו יש אישוש מתמיד להיגיון שבחוקי הטבע ועולם שבו יש שבירה מתמדת של חוקי הטבע כשקולים מבחינת ההנאה שבקריאה?
|
|
|
|
|
האמת, אני לא מבינה את הגישה החוזרת כאן. (חדש)
נועה רייכמן יום חמישי, 15/01/2009, שעה 15:06
בתשובה לBoojie
השאלה המקורית היתה : מה עדיף, מד''ב או פנטזיה. ורוב התשובות היו : שניהם, בתנאי שהם טובים.
התשובה המפורטת שלך רק הוסיפה תנאים והגדירה, טוב יותר מדברי הקודמים, מתי מתאימה כל סוגה. ואם הבנתי נכון - גם לך אין העדפה מוחלטת לסוגה אחת על פני רעותה.
|
|
|
|
|
מה שמפריע לי (חדש)
Boojie יום חמישי, 15/01/2009, שעה 15:18
בתשובה לנועה רייכמן
זה ששוב ושוב עולה מהתגובות פה ''בשביל מה בכלל להבחין, העיקר שזו ספרות טובה''.
וזה פשוט לא נכון. ספרות מספקת צרכים נוספים מעבר לאיכות, ולכן בהחלט יש מקום להבחין בין ז'אנר שמושתת על יקום מדעי, סיבתי וסדור לבין ז'אנר שמושתת על קסם ועל שבירת חוקי המדע. הם עונים על צרכים מנטאליים שונים לחלוטין, ולכן ההבחנה ביניהם אינה חסרת משמעות כלל ועיקר. יש אנשים שאוהבים אחד מהז'אנרים אך לא את רעהו (אני, בעברי הרחוק, אהבתי מד''ב ותיעבתי פנטזיה, למשל), וזו העדפה הגיונית לחלוטין.
|
|
|
|
|
אילו זה מה שהיה קורה בפועל, בסדר (חדש)
עידו גנדל יום חמישי, 15/01/2009, שעה 15:47
בתשובה לBoojie
אבל מבחינת מדעיות גרידא, כל מסע בעל-חלל מסתורי כלשהו מעל למהירות האור הוא מופרך ממש כמו קסם, ומספר הספרים שמציעים מד''ב קשה ומבוסס לגמרי הוא זעום.
לגבי סיבתיות וסדירות - שוב, זה תלוי בפנטסיה הספציפית. בוודאי לא חסרות דוגמאות לקסם סיבתי וסדור לא פחות מכל עיסוק מדעי.
|
|
|
|
|
אני חוששת שאתה לא מבין על מה אני מדברת. (חדש)
Boojie יום חמישי, 15/01/2009, שעה 16:37
בתשובה לעידו גנדל
זה לא רלוונטי אם המדע מופרך או לא מופרך, או אם הקסם סדור או לא סדור. אם אדם מעוניין בתחושה שהעולם שבתוכו הוא משוטט הוא עולם סדור ומדעי וסיבתי שיש סיכוי כלשהו להבין אותו אי פעם, הרי שהוא ירצה מד''ב, אם המדע שבמד''ב הזה מובן ואם לאו. אם, לעומת זאת, אותו אדם מעוניין בתחושה שחוקי הטבע נשברים ו/או לא רלוונטיים, הרי שהוא יעדיף פנטזיה. כהכללה גסה, כמובן, אבל כדי להבהיר את הכוונה.
זה באמת לא רלוונטי אם המדע עצמו נכון או מדויק, כל עוד הפרדיגמה השוכנת בבסיס הטקסט היא ''העולם הוא מקום סיבתי, כפוף לחוקי הטבע וניתן להבנה'', ולהפך.
|
|
|
|
|
לכל הרוחות, התגובה שלי נעלמה (חדש)
עידו גנדל יום חמישי, 15/01/2009, שעה 21:40
בתשובה לBoojie
אוקיי, הזדמנות לנסח בצורה אחרת. ואם אנחנו כבר בזירת התגוששות, אז גם עוד קצת שמן פרובוקטיבי למדורה:
אדם בעל אמונה דתית עמוקה שקורא את מעשיות הבעש''ט או משהו כזה ירגיש, ללא ספק, שהוא משוטט בעולם סדור, הגיוני וסיבתי לגמרי - שלצופה חיצוני ייראה כמו האם-אמא של הפנטסיות.
אדם שמאמין בקסם ואנרגיות מיסטיות וכל זה עלול לקבל את ספריו של קרלוס קסטנדה כמדריכים מעשיים לחלוטין להבנה אמיתית של העולם.
ההבדל לטעמי בין הז'אנרים הוא לא עד כדי כך עמוק, ברמה של פרדיגמה. ההבדל הוא בסוג התכנים. במד''ב אלה יהיו עקרונות לא-פרסונליים ממדעי הטבע, בעיקר, או ממדעים שמנסים להיות גם הם אמפיריים, ואילו בפנטסיה נדבר על גזעי יצורים, קסם וכו'. עוד הבדל נוסף, אולי, הוא הדגש המוצהר יחסית במד''ב על החוקיות של העולם ועל יכולת ההבנה שלנו אותו, אלמנטים שפשוט אינם זוכים להתייחסות בז'אנרים אחרים. חוץ מאשר, אולי, ספרי בלשים?
|
|
|
|
|
(חדש)
Crimson יום שישי, 16/01/2009, שעה 0:29
בתשובה לעידו גנדל
יש פה קישור לא נכון בין אמונה דתית עמוקה לבעש''ט שמצביע על אי-הבנה של היהדות בכללותה... מעשיות הבעש''ט יתיישבו באופן מוחלט עם ההיגיון של חסידים מסויימים מאד.
|
|
|
|
|
לכן כתבתי ''או משהו כזה''... (חדש)
עידו גנדל יום שישי, 16/01/2009, שעה 2:07
בתשובה לCrimson
ברוך השם, יש מספיק מקבילות אחרות.
|
|
|
|
|
לכן כתבתי ''או משהו כזה''... (חדש)
Crimson שבת, 17/01/2009, שעה 23:57
בתשובה לעידו גנדל
ובדיוק נתקלתי במשהו דומה...
מישהי בפורום ספרים דתי שאני מנהלת השוותה בין ספרות המיינסטרים החרדית לפנטזיה הנוסחתית. השוואה כ''כ יפה ונכונה שהייתי חייבת לציין אותה.
החרדים ברובם לא שמים לב לשגרתיות ולחוסר המוחלט במקוריות או עומק ברוב הספרים שלהם, כי זה הדבר היחיד שהם מכירים. אף חרדי לא קורא מד''ב, או ספרי אימה או ביוגרפיות או כל סוגה אחרת שאפשר למצוא על המדפים. רק את הספרים שלהם. זה מן הסתם מסביר איך הם לא נראים להם מופרכים, נאיביים להפליא, וחדגוניים כפי שהם נראים לי ולך [שים לב איך כאדם דתי שייכתי את עצמי לקבוצה שלך בכל הנוגע לבחירת ספרים ותבין איזו הכללה גורפת הייתה הדוגמה על מעשיות הבעש''ט].
|
|
|
|
|
רגע, רגע, (חדש)
עידו גנדל יום ראשון, 18/01/2009, שעה 1:05
בתשובה לCrimson
אני חושב שיש כאן אי הבנה.
ראשית, ההתייחסות שלי לסיפורי הבעש''ט לא כוונה כלל לנוסחתיות או חוסר נוסחתיות שלהם, אלא רק לרעיון כללי שמופיע בהמון טקסטים יהודיים, בנוגע לאופן בו צדק ''נופל מהשמיים'', או איך זכותו של צדיק ורשעתו של רשע משנות/מכוונות את פני הדברים בעולם. בסך הכל רציתי לומר שעבור אדם מאמין, דברים כאלה יכולים להיתפס כהגיוניים בדיוק כמו מוטיבים מדעיים במד''ב טוב.
חוץ מזה, את הסיפור הזה שלי קראת? http://www.sf-f.org.il/story_849
|
|
|
|
|
רגע, רגע, (חדש)
Crimson יום ראשון, 18/01/2009, שעה 18:46
בתשובה לעידו גנדל
אני יודעת שלא דיברת על הנוסחתיות. שני הדברים פשוט התקשרו אצלי. הנוסחתיות של הסיפורים האלה / אחרים שמתאפיינת בכמה מהדברים שציינת, לא נתפסת כנוסחתיות אצל אלה שהמעשיות הללו מרכיבות את כל עולמם הספרותי. אם אתה קורא ז'אנר מסויים כל הזמן אתה לא תופס אותו כז'אנר אלא כהכל ואז הוא בתוכו מתחלק לגוונים שונים. רוב האנשים שאני מכירה תופסים מד''ב ופנטסיה באופן מאד כללי וסטיגמתי, אז לך דבר איתם על פנטסיה אורבנית, עבר חלופי ודיסטופיות.
[מודה. לא קראתי. התחלתי וכל הסבלנות ברחה].
|
|
|
|
|
שני דברים (חדש)
kenny יום ראשון, 18/01/2009, שעה 20:21
בתשובה לCrimson
אחד לעידו ואחד לך.
עידו, אם הבנתי את דבריך לאשורם - אני לא חושב שעבור חסידים (בעיקר) הצדק ''נופל משמים'' בדרך פלאית. המנגנון של התערבות הצדיק הוא מוגדר למדי. עצם קיומו של הצדיק וייחודו משאר המאמינים נעוץ בקיום המנגנון הזה, ביכולת שלו לתקשר עם האל ובמידה מסוימת לגרום לאל לעשות כרצונו. כך לפחות מההיכרות שלי את החסידות והמיסטיקה שבאה לפניה.
crimson, הנוסחתיות של סיפורי חסידים היא מכוונת במידה רבה. אלה הם סיפורי מוסר, וכמו בסיפורי מוסר וסיפורים מיתיים אחרים רבים יש להם מבנה מוגדר כי יש להם מטרה מוגדרת.
|
|
|
|
|
שני דברים (חדש)
Crimson יום ראשון, 18/01/2009, שעה 21:27
בתשובה לkenny
אני יודעת. אם כי הרבה מהסיפורים שנמכרים לציבור כסיפורי חסידים חורגים מהמתכונת המקובלת והם בעצם ביקורת על ''הצדק הנופל מהשמיים'' כדבריו של עידו.
|
|
|
|
|
זה בדיוק מה שאמרתי (חדש)
עידו גנדל יום ראשון, 18/01/2009, שעה 22:40
בתשובה לkenny
בוג'י אמרה שמה שמבדיל מד''ב מפנטסיה הוא היות העולם המתואר בסיפורי מד''ב סיבתי, סדור, ניתן להבנה וכו'. אני אמרתי - בדיוק כמו שציינת בעצמך - שעבור המאמינים, גם סיפורי שכר-ועונש ושאר פלאות הם סיבתיים וסדורים לגמרי, ועדיין איש אינו רואה בהם מד''ב.
|
|
|
|
|
זה בדיוק מה שאמרתי (חדש)
Crimson יום שני, 19/01/2009, שעה 22:02
בתשובה לעידו גנדל
ברור שהיותו של הסיפור סיבתי וסדור היא לא המאפיין היחידי להיותו מד''ב.
יש הרבה ספרים במיינסטרים שהם סיבתיים וסדורים ועם זאת לא מד''ב. היותו של הסיפור סיבתי וסדור היא רק מאפיין אחד של מד''ב והוא גם מה שמושך אל המד''ב טיפוסים רציונליים.
|
|
|
|
|
''אף חרדי לא קורא מד''ב'' (חדש)
גל יום שני, 19/01/2009, שעה 15:59
בתשובה לCrimson
אחד הדברים שזכורים לי מאייקון 2003, שאירח את אורסון סקוט קארד, היה שבתור לחתימות עמד אדם חרדי עם ילקוט ענק ובתוכו, בין השאר ספרי אנדר לחתימה.
זה היה מוזר וחשוד ואני זוכר את זה בברור כי השומר ערך לו בדיקת אקסטרה בגלל זה.
|
|
|
|
|
''אף חרדי לא קורא מד''ב'' (חדש)
Crimson יום שני, 19/01/2009, שעה 20:58
בתשובה לגל
זה לא מה שאמרתי. עובדה- יש חרדים שקוראים מד''ב ואפילו מבקשים חתימות מקארד [האיש הזה מוצא חן בעיניי!].
בכל ציבור יש יוצאי דופן. בטח תסכים שרוב החרדים לא קוראים מד''ב. האיש הזה היה חריג, וגם אתה שמת לב לזה- עובדה שציינת שזה נראה לך מוזר וגם השומר חשד בו.
|
|
|
|
|
אילו זה מה שהיה קורה בפועל, בסדר (חדש)
Crimson יום שישי, 16/01/2009, שעה 0:23
בתשובה לעידו גנדל
ספרי מד''ב שהמדע בהם לא מתקבל על הדעת פשוט אינם ספרי מד''ב טובים. העקרונות המדעיים, לא סבירים, רחוקים ומנותקים ממה שידוע לנו כרגע ככל שיהיו, צריכים להתיישב עם המדע שאנחנו מכירים כיום ולא לסתור אותו ורק אז יוגדרו כמד''ב טוב, ואני מניחה שעל ספרים גרועים אנחנו לא מדברים [דין קונץ, קראתם? כל כלב, גאון ככל שיהיה, ימות אם יאכל כאלה כמויות של שוקולד. שיבוט לא יזהה את אשתו של האיש שאת הדנ''א שלו הוא נושא כאשתו ועוד כהנה וכהנה דוגמאות].
ספר מד''ב מופרך וסותר את המדע, הוא ספר מד''ב גרוע בדיוק כמו שספר פנטסיה שאינו מציג רעיונות פנטסטיים חדשניים ולא מוכרים הוא ספר פנטסיה גרוע.
|
|
|
|
|
אילו זה מה שהיה קורה בפועל, בסדר (חדש)
דורית יום שישי, 16/01/2009, שעה 1:45
בתשובה לCrimson
נדמה לי שאני לא מסכימה לסיפא. אבל כדי לדעת בוודאות - למה את מתכוונת ב''רעיונות פנטסטיים חדשניים''? האם שימוש באב טיפוס מוכר במסגרת עלילה חדשה נחשב כרעיון פנטסטי חדש?
|
|
|
|
|
אילו זה מה שהיה קורה בפועל, בסדר (חדש)
Crimson יום שישי, 16/01/2009, שעה 13:36
בתשובה לדורית
באיזושהי מידה זה עניין של פרשנות אישית. יש אנשים שמבדילים בין רומח הדרקון למחזור שער המוות. לכל אחד דברים מסויימים נראים חדשניים ואחרים שבלוניים, וכל אחד מייחס חשיבות שונה למקוריות במאפיינים שונים של הספר. אני מחפשת בספר דמויות מעניינות ועגולות, לא עוד גיבור אמיץ לב מכפר קטן, פצצה שממש טובה בשימוש בחרב ופחות בשימוש בשכל וזקן חכם ואניגמטי, יש כאלה שלא אכפת להם לקבל את אותן דמויות בכל פעם אבל הם מחפשים אפיונים יוצאי-דופן לעולם בו ממוקם הסיפור.
מובן שהמושג ספר טוב, בין בספרות הספקולטיבית ובין במיינסטרים, הוא סובייקטיבי וכך גם כל המאפיינים שלו.
|
|
|
|
|
הייתה בזה יותר אמת בעבר (חדש)
kenny יום רביעי, 14/01/2009, שעה 20:17
בתשובה לדורית
בין סופרי ''דור הזהב'' היו לא מעט שחשבו שלרגש אין מקום בספרות מדע בדיוני, שצריכה להיות ספרות רעיונות טהורה כמעט. אסימוב אומר את זה במפורש בהקדמה שלו לאחד הסיפורים של אליסון בסדרת ''הטוב שבטוב''. זה אחד הדברים שסופרי ''הגל החדש'' יצאו נגדו (ולראיה סיפור כמו ''בפחד מק''' של אליסון שהוא רגש טהור).
כיום זה שונה למדי. מה שעלול לתת את הרושם הזה הוא העובדה שהקפדה על דיוק מדעי (או מדעי לכאורה) ועל ז'ארגון מדעי מעלימים את הרגש. ובכל זאת יש מי שמסוגלים לכתוב מדע ''קשה'' מאוד ועדיין לכתוב סיפור מלא רגש. שווה לקרוא את Glory של גרגר איגן (שהיה מועמד להוגו השנה) ואת Border Guards שלו כדי לראות דוגמאות לכך.
|
|
|
|
|
או! נתת את הדוגמא הנכונה! (חדש)
MuchRejoicing יום שני, 19/01/2009, שעה 18:14
בתשובה לעידו גנדל
לם הוא בדיקו הסיבה שאני לא מסכימה עם הגדרת המד''ב כ''ניתן להבנה''. לפעמים העניין במדע הבדיוני הוא בדיוק שהוא לא ניתן להבנה...
(ועכשיו שאני סוף סוף קוראת את קול אדונו - נורא התאכזבתי. אם הייתי רוצה לקרוא מסה פילוסופית נטולת עלילה מעבר לתירוץ המתבקש לטיעונים הייתי קוראת את ''יוצרי האלים''. את הלמים שלי אני אוהבת מופתיים יותר, תודה)
|
|
|
|
|
כופרת! (חדש)
עידו גנדל יום שני, 19/01/2009, שעה 21:02
בתשובה לMuchRejoicing
|
|
|
|
|
אתה אומר את זה כשם חיבה או כמחמאה? (חדש)
MuchRejoicing יום שני, 19/01/2009, שעה 21:20
בתשובה לעידו גנדל
|
|
|
|
|
לא, כציון עובדה. (חדש)
עידו גנדל יום שלישי, 20/01/2009, שעה 10:07
בתשובה לMuchRejoicing
|
|
|
|
|
מצטרף קצת באיחור לדיון, אבל... (חדש)
רני יום שני, 26/01/2009, שעה 14:07
אני די נוטה להסכים פה עם... כולם. מה גם שבשנים האחרונות מצטיירת מגמה עולמית של פיוז'ן: ספרים שהם גם מד''ב וגם פנטסיה. הבולט שבהם הוא אולי ''בת דרקון הברזל'' מאת מייקל סוואנוויק, סליפסטרים במיטבו, אבל אפשר לראות את זה גם בתרבות הפופולרית, כשהממיצג הבולט ביותר הם אולי סרטי ''מלחמת הכוכבים'' שנראים כמו מד''ב לכל דבר (לפחות מבחינת הריהוט שבהם) אבל אין בהם שום דבר מדעי והם בעצם פנטסיה לכל דבר. המגמה הזו אף מתחזקת בספרי נוער כגון ''הטירה הנעה'' של דיאנה ווין ג'ונס וספריו של פיליפ ריבס שעדיין לא תורגמו לעברית. ואם אני צריך לבחור בין מד''ב ופנטסיה אני, מן הסתם, אבחר דווקא בספרי הפיוז'ן כי הם המעניינים ביותר בעיני. כל עוד הם כתובים היטב, כמובן.
|
|
|
|
|
לא הגיע הזמן לדיבייט חדש? (חדש)
סתם מישהו יום רביעי, 04/02/2009, שעה 10:35
ושיהיה קצת פחות מופשט ויהיה קצת יותר ספציפי,כי פנטזיה נגד מד''ב זה טוב להתחלה,אבל זה ויכוח שאין ממש קיצוניים לשתי הצדדים אלא תמיד באמצע ו''השאלה איך זה נכתב''.
הייתי רוצה לראות את מסע בין כוכבים נגד מלחמת הכוכבים או פאוורס נגד גיימן
|
|
|
|
|
רייסטלין נגד גאנדאלף! (חדש)
MuchRejoicing יום רביעי, 04/02/2009, שעה 21:25
בתשובה לסתם מישהו
לא, רגע, את זה צריך לשמור לזירה אמיתית. כזו עם בוץ.
|
|
|
|
|
חכה, האחד הזה היה בהכנה כמעט שנה, (חדש)
Boojie יום חמישי, 05/02/2009, שעה 18:03
בתשובה לסתם מישהו
צריך לתת זמן לבא בתור... P-:
|
|
|
|
|
אז אולי פנטזיה אורבנית מול פנטזיה נוסחתית? (חדש)
עופר יום ראשון, 08/02/2009, שעה 15:29
בתשובה לBoojie
זה התחיל לפחות בפנטזיקון האחרון.
|
|
|
|
|
...זכר ונקבה ברא אותם (חדש)
אני יום ראשון, 06/09/2009, שעה 4:53
זכר נקבה ...ינג ויאנג...
2 חצאי שלם - שהתפצל .
יש בי מזה וגם מזה -
מה שטוב הוא טוב !
ומה שלא רק מחדד את הטוב ועל כך יבורך...
|
|
|
הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.
|
|
 |
 |
|
