על האגודה | פעילויות | הצטרפות | צרו קשר | כתבו לאתר | English Site | בפייסבוק
עוד בקטגוריה זו:

Ancillary Justice
ספרים / אהוד מימון
16/08/14
תגובות: 0  
סוס ורוכבו רמה בים
ספרים / נועה רייכמן
03/05/14
תגובות: 0  
קוקטייל עם טעם לוואי
ספרים / אהוד מימון
05/04/14
תגובות: 3  
לילד יש פוטנציאל
ספרים / נועה רייכמן
22/03/14
תגובות: 0  
במעלה המדרגות היורדות
ספרים / אהוד מימון
23/11/13
תגובות: 0  
לא הדיסטופיה שעליה חשבתם
ספרים / איתי שלמקוביץ
21/10/13
תגובות: 0  
החיים, בעיר קטנה
ספרים / קרן לנדסמן
06/10/13
תגובות: 0  
משחק ילדים?
ספרים / קרן לנדסמן
17/08/13
תגובות: 1  
לא בדיוק סימפוניה
ספרים / אהוד מימון
04/08/13
תגובות: 3  
דרושות מילים לתמונות
ספרים / אהוד מימון
15/06/13
תגובות: 1  
כשאשלין פגשה את קינאן
ספרים / קרן לנדסמן
11/05/13
תגובות: 1  
לשם ובחזרה, ולשם
ספרים / נועה רייכמן
19/04/13
תגובות: 2  
דרושים מספריים
ספרים / אהוד מימון
06/04/13
תגובות: 7  
בחזרה לעתיד שלא היה
ספרים / קרן לנדסמן
16/03/13
תגובות: 5  
להתחיל באומץ
ספרים / נועה רייכמן
02/02/13
תגובות: 0  

היינליין - הספרים החיצוניים
ספרים / גל חיימוביץ'
יום שני, 07/07/2003, שעה 7:07

לכבוד יום הולדתו של הכוהן הגדול של המדע הבדיוני – עוד שלושה ספרים מומלצים למעריציו ולחוקריו


רוברט אנסון היינליין נולד לפני תשעים ושש שנים, ב-‏7 ליולי 1907. סיפורו הראשון, Life-line, פורסם ב-‏1939. מאז, במשך כמעט חמישים שנה, הוא נחשב לאחד הסופרים המובילים של ז'אנר המדע הבדיוני. הוא היה הסופר הראשון שכתב סיפורים על-פי קו היסטוריה עתידית, הראשון שפרץ ממגזיני ה-pulp לעיתונים מכובדים דוגמת ה-Saturday Evening Post, הוא עזר ליצור את סרט הקולנוע הראשון שניסה לתאר באופן רציני את הטיסה הראשונה לירח (20 שנה לפני אפולו 11), ועוד ועוד. היינליין אף היה הראשון לקבל את פרס הנבולה למפעל חיים. הוא נחשב לאחד הסופרים המקוריים של תור הזהב של המדע הבדיוני, וסיפוריו מלאים ברעיונות טכנולוגיים מעניינים ועוסקים בהשפעותיהם על החברה.
אבל מעבר לעניינים 'טכניים' אלה, היינליין נתן לסופרי מד''ב וטכנופילים רבים את הדחיפה או העזרה הדרושה כדי להכנס, להצליח או לשרוד בתחומי המד''ב והמדע (בעיקר מדעי החלל).
ב-‏8 למאי 1988 נפטר היינליין. ספריו עדיין ממשיכים להמכר, כמעט כולם נמצאים עדיין בדפוס.
מאז פטירתו יצאו לאור עוד שלושה ספרים הכוללים חומר שמעולם לא פורסם לפני כן וכמה תוספות אחרות. שלושתם עדיין לא תורגמו לעברית:


רקוויאם ומחוות לגראנד מאסטר בעריכת יוג'י קונדו (1992)
במקור: Requiem and Tributes to the Grand Master / Ed. Yoji Kondo

אסופה זו הנה למעשה מעין הספד להיינליין. היא מכילה חומר של היינליין שמעולם לא פורסם בספריו, נאומים של אורחים באירוע לזכרו במוזיאון הלאומי לאוויר וחלל, ומאמרים לזכרו, פרי עטם של מספר סופרי מד''ב וחברים.
הסיפור הראשון בספר הוא 'רקוויאם' – סיפורו הנוגע ללב של האיש שמכר את הירח, ד.ד. הארימן, אשר רוצה להגיע לירח, אך הדבר נאסר עליו בשל מצבו הבריאותי (הסיפור תורגם בגליון מספר 4 של 'חלומות באספמיה').
A Tenderfoot in Space הוא נובלטה על נער בצופים שעובר עם הוריו מכדור הארץ למושבת נוגה. סיפור זה הוא דווקא אחד מהירודים שבכתביו של היינליין. הכתיבה אינה שוטפת והעלילה נמרחת יותר מדי ומסתיימת בחטף. ועדיין הוא ראוי לציון , ולו בזכות היותו הסיפור היחיד של היינליין, כמעט, בו כלב מוצג באור חיובי (ולמעשה מהווה דמות ראשית).
Destination Moon מבוסס על סרט בשם זה עבורו כתב היינליין את התסריט, וזאת על פי ספר הנוער הראשון שהיינליין כתב, Rocket ship Galileo, העוסק בטיסה הראשונה לירח. כתוספת מובא מאמר שהיינליין כתב על עשיית הסרט, בו הוא מספר בקצרה על הקשיים העיקריים: כסף, איך לשמור שהתסריט לא יהיה ''הוליוודי'' מדי ושהפרטים המדעיים יהיו נכונים ככל האפשר. לאחר מכן היינליין דן באריכות בכל האפקטים המיוחדים בהם השתמשו כדי ליצור סרט ריאליסטי ככל האפשר, ואשר עבורם הסרט זכה בפרס האוסקר. ''הדרך הטובה ביותר לצלם טיסה לחלל באופן משכנע היא לגרד כמה מאות מיליוני דולרים, לארגן צוות מדעי והנדסי באותו סדר גודל בו השתמשו כדי לפתח את הפצצה האטומית, להשתלט על המתקנים של ג'נרל אלקטריק, ווייט סאנדס ומטוסי דאגלס ולבנות חללית. אז אפשר לצלם את מה שקורה. אנחנו נאלצנו להשתמש בשיטה השניה הכי טובה...''
Poor Daddy ו-The Bulletin Board הם שניים מתוך שלושת סיפורי Puddin' (השלישי, Cliff and the Calories, פורסם באוסף Expanded Universe). אלו הם סיפורי נערות (לא מד''ב) – כלומר מסופר בגוף ראשון על ידי נערה. הסיפורים נולדו ככל הנראה, כי העורכת של 'סקריבנר', המו''ל של ספרי הנוער של היינליין, לא האמינה שהוא יוכל לכתוב סיפור לנערות. הוא הוכיח אותה על טעותה, ובגדול. הסיפורים מקסימים, מצחיקים ונוגעים ללב. אם אתם מחפשים סיבה לקנות את האוסף הזה, הרי ששני הסיפורים הללו שווים בהחלט את ההוצאה.
בנוסף לסיפורים, האוסף מכיל את הנאומים שהיינליין נשא בשלושת כנסי המד''ב העולמיים בהם היה אורח הכבוד (היינליין הוא הסופר היחיד שהוזמן כאורח כבוד לשלושה כנסי מד''ב עולמיים). בנאום הראשון הוא דן בחשיבות המד''ב כבמה המאפשרת להכין את הקוראים לעתיד לבוא. בשני הוא עוסק בעיקר באיום הקומוניסטי ואילו השלישי, בכנס העולמי שנערך בקנזס סיטי בשנת 1976, היה לא רשמי ובו היינליין דיבר בעיקר על זכרונותיו מהעיר בה בילה את שנות ילדותו. בנוסף, האוסף מכיל גם את הנאום שנשא בפסטיבל סרטים בברזיל שהציג את סרטו. נאום זה מביא עוד פרטים ואנקדוטות על הפקת הסרט.
למרות שהספר מכיל כ-‏250 עמודים של כתבי היינליין עלומים, חשיבותו העיקרית היא ב-‏250 העמודים בהם אנשים מספרים על היינליין. אפשר ללמוד על האדם מתוך ספריו, אבל אפשר ללמוד עליו הרבה יותר מהדברים שחבריו מספרים עליו.
תוכלו למצוא שם את דבריהם של חברים קרובים כמו הזוג דה-קאמפ ופול אנדרסון, של סופרים מכובדים כגון ארתור סי. קלארק, טום קלאנסי ולארי ניבן, ושל סופרים אשר מודים בפה מלא שרק בזכות היינליין הם הגיעו לתחום והצליחו בו (ג'רי פורנל, ג'ו הולדמן, ספיידר רובינסון, הארי טרטלדוב ועוד).
אבל מעבר לדברי שבח על כתיבתו, סיפורים אלו מלאים אנקדוטות קטנות שמלמדות על האיש עצמו. היינליין מתואר על ידי כולם כאדם נעים הליכות שדיבר בנימוס אפילו לסופרים צעירים בתחילת דרכם. ספיידר רובינסון סיפר איך פעם, כשהיה בבעיה כלכלית, היינליין שלח לו צ'ק בדיוק על הסכום הדרוש לשלם את שכר הדירה. יש גם סיפורים על איך היינליין קנה מכונת כתיבה לפיליפ ק. דיק או נתן לתיאודור סטרג'ן רשימה של חמישים רעיונות לסיפורים כאשר זה נתקל במחסום כתיבה.
באוסף כלול גם מאמר של ספיידר רובינסון מ-‏1980 בשם !.Rah Rah R.A.H, בו מטיח רובינסון תשובות בפרצופם של כל הטוענים כנגד היינליין האדם (''היינליין פשיסט''; ''היינליין שוביניסט''; היינליין הומוסקסואל''; ''היינליין אתאיסט/אגנוסטיקן/סוליפסיסט/פונדמנטליסט'' ועוד) והיינליין הסופר (''היינליין לא יודע ליצור דמויות נשיות אמינות''; ''דמויותיו הגבריות הן כולן הוא עצמו''; ''היינליין לא יודע לכתוב סצינות סקס''; ''היינליין מטיף ומרצה'' וכו').
לארי ניבן הוסיף סיפור קצר בשם ''חזרתו של וויליאם פרוקסמאייר'' אשר מנסה לתאר כיצד היה נראה העולם אילו היינליין היה מבריא ממחלת השחפת שבגללה נאלץ לעזוב את הצי ולטפח קריירה כסופר.

יוג'י קונדו, עורך האסופה, הוא יליד יפן שעבר לארה''ב בשנת 1960. הוא אסטרונום ואסטרופיסיקאי שעובד בנאס''א מאז 1965. הוא נפגש עם היינליין ב-‏1979, כאשר שניהם נקראו להעיד בפני 'ועדת הקונגרס לענייני זקנה, מדע וטכנולוגיה', ונהיו חברים מאז. קונדו הוא בעל חגורה שחורה בג'ודו ואייקידו, והוא המליץ על הענקת 'חגורה שחורה של כבוד' באייקידו להיינליין ביום הולדתו ה-‏80. בן דמותו של קונדו מופיע בספרו של היינליין ''החתול העובר דרך קירות''.


הראיון עם רוברט היינליין ועוד היינלייניאנה / ג'. ניל שולמן (1990,1999)
במקור: The Robert Heinlein Interview and Other Heinleiniana / J. Neil Schulman

מספר הראיונות שהיינליין נתן בימי חייו הוא זעום – הוא אהב לשמור על פרטיותו. בנוסף הוא, כפי הנראה, החשיב ראיונות כבזבוז זמן.
ראיון ארוך במיוחד (112 שאלות!) נערך בשנת 1969 עבור המגזין פלייבוי בידי פרנק רובינסון, אך פורסם רק כעבור שלוש שנים, בגרסה מקוצרת, במגזין האחות- Oui.
ביולי 1973, כאשר היה בן עשרים, נתמזל מזלו של ניל שולמן (ליברטריאן ומעריץ מושבע של רוברט היינליין מילדות) והוא הצליח להשיג ראיון טלפוני עם היינליין עבור העיתון 'ניו-יורק סאנדיי טיימס'. הראיון כלל קצת יותר מעשרים שאלות וארך שלוש וחצי שעות. הספר מכיל את הראיון המלא, בתוספת ביקורות ששולמן כתב על כמה מספריו של היינליין.
חלק מהשאלות בראיון נוגעות לכתיבתו של היינליין, אך רובן הגדול מנסה ללמוד על דעותיו של היינליין על מסע בזמן, עב''מים, חיים אחרי המוות, ובייחוד על דעותיו הפוליטיות. היינליין חושף קצת מדעותיו, מספר על 'מאחורי הקלעים' של חלק מספריו, ממליץ על ספרים ועוד.
שולמן אף מצליח לגרור את היינליין לדיונים ארוכים למדי על דמוקרטיה ואנרכיזם, ממשלה וצבא.
סביר להניח שהראיון לא יעניין את הקורא שלא מכיר את היינליין – היכרות עם כתביו היא חובה, אבל אם אתם רוצים להכיר קצת יותר את הדעות שמאחורי הסיפורים, הראיון הזה הוא אחד מהמקורות היחידים הקיימים כיום.
הראיון פורסם גם כמאמר ''Looking Upward Through the Microscope: Robert A. Heinlein'', וחלקים ממנו פורסמו גם במגזין ''New Libertarian Notes''.


רטינות מן הקבר בעריכת וירג'יניה היינליין (1990)
במקור: Grumbles from the Grave / Ed. Virginia Heinlein

במכתב מ-‏1973 לסוכן שלו, לוּרטוֹן בלַסינגֵיים, סיפר היינליין על שלושה ספרים שבכוונתו לחבר. אחד מהם היה אמור להיות מעין ספר זכרונות אוטוביוגרפי שיפורסם לאחר מותו בשם Grumbles from the Grave by Robert A. Heinlein (Deceased). היינליין ציין שהוא כבר החל לערוך רשימות ושהספר יהיה, כנראה, מביך לאנשים מסויימים. הספר מעולם לא נכתב.
במקום זאת השתמשה וירג'יניה היינליין בכותרת הנ''ל לספר המהווה אוסף של קטעי מכתבים, החל מראשית דרכו של היינליין כסופר ועד תחילת שנות השבעים של המאה שעברה. ספר זה מהווה הצצה מיוחדת במינה לעולמו הפרטי של היינליין.
שני הפרקים הראשונים מכילים תכתובת בין היינליין לג'ון וו.קמבל ג'וניור, העורך האגדי של המגזין 'אסטאונדינג סיינס פיקשן' (כיום 'אנאלוג'). רובו של הספר מכיל תכתובת בין היינליין לבלסינגיים.
כיוון שמכתבים רבים של היינליין עסקו בכל פעם בכמה נושאים, וירג'יניה היינליין החליטה לערוך את הספר לפי נושאים, כאשר כל פרק מכיל את הקטעים הרלוונטיים מתוך המכתבים.

בספר תוכלו לקרוא תלונות של היינליין על עורכים, תלונות על מכתבי מעריצים, תלונות על מחסור בזמן לכתוב, תלונות על מערכת הצינורות בגינה, תלונות על...
אין ספק שהכותרת מתאימה לתוכן הספר.
אבל בין התלונות, זוהי הזדמנות שלא תסולא בפז להצצה מאחורי הקלעים של עבודת הסופר מול העורכים: ללמוד למה סיפור התפרסם תחת שם עט זה ולא אחר, אילו שינויים התבקש היינליין לבצע (ומה היתה תגובתו לבקשות), אילו דברים נלקחו בחשבון בעת כתיבת סיפור (קהל היעד, מגבלות אורך ועוד).
פרק אחד עוסק בשיטות הכתיבה של היינליין, פרק אחר בבניה (הזוג היינליין תכננו ובנו את ביתם במו ידיהם) ואחר בטיולים ברחבי העולם. שני פרקים מוקדשים למכתבים העוסקים בספרו הנודע של היינליין 'גר בארץ נוכריה'. באופן מפתיע, רק שלושה עמודים בספר מוקדשים לחתולים.
כמה מן המכתבים המשעשעים ביותר באוסף הם תגובותיו של היינליין לטרוניותיה של אליס דלגליש, העורכת של 'סקריבנר' – המו''ל שפרסם את ספרי הנוער של היינליין. דלגליש התנגדה נחרצות לכל אזכור של סקס (הידעתם שלליטוף החתוללים בספר 'האבן המתגלגלת' יש קונוטציות מיניות חריפות?), לשימוש בכלי נשק חמים בידי בני נוער, שפה לא יאה ועוד. בתור דוגמה לדברים שנשמטו בעריכה, הספר מכיל בסופו כמה קטעים שקוצצו מתוך Red Planet, ספר נוער העוסק בהפיכה של מתיישבי מאדים. כמו כן מצורף גם הסוף המקורי של הספר Podkayne of Mars.
בין המכתבים מובאים איורים ועטיפות של מגזינים בהם התפרסמו סיפוריו של היינליין, כמו גם כמה עשרות תמונות שלו (ושל אשתו. והגינה. והחתולים).



על פי מקורות יודעי דבר (וירג'יניה היינליין, שנפטרה לפני חודשים מספר), קיים מאגר של כמה מיליוני מילים בארכיב היינליין באוניברסיטת קליפורניה בסנטה-קרוז. מאגר זה מכיל את כל המכתבים, כל הגרסאות של כל העבודות, חומר שלא פורסם ועוד.
אם כבר קראתם את כל ספריו של הדיקן של המדע בדיוני ואתם רעבים לעוד, אם רציתם מבט נוסף על חייו של האיש שמאחורי הסיפורים או אם אתם מתעתדים להיות היינליינולוגים, הרי ששלושת הספרים המופיעים בביקורת זו מכילים קמצוץ נוסף מהמאגר. ואם גם זה לא מספיק, תאלצו לכתת רגליכם לקליפורניה – או לחכות לספר הבא.



רקוויאם ומחוות לגראנד מאסטר
הראיון עם רוברט היינליין ועוד היינלייניאנה
רטינות מן הקבר
Destination Moon
רוברט היינליין – אתר
רוברט היינליין – רשימת קריאה וצפיה
רוברו היינליין – ההיסטוריה העתידית
רוברט היינליין – מדריך לקורא
פלישה לכדור הארץ
חלומות באספמיה

 
חזרה לעמוד הראשי         כתוב תגובה

 
גל, כל הכבוד על ההשקעה  (חדש)
יעל יום שלישי, 08/07/2003, שעה 10:12
מאמר מושקע, מעניין שהביא המון פרטים שלא ידעתי שאפשר לחפש.

מעולה!
   כתוב תגובה
מזכיר לי משהו...  (חדש)
אריאל יום שלישי, 08/07/2003, שעה 11:43
היינליין תמיד יזכר אצלי כמד''ב הראשוני שלי שניתקלתי בו בתקופת התיכון ואהבתי מאוד.

אולי יום אחד אני אחזור ואקרא אותו שוב. יהיה מעניין לראות איך הוא יתעכל אצלי אחרי 20 שנה.

מה שמזכיר לי איזושהי תעלומה קטנה שמעולם לא פתרתי.

בתרגום העברי של ''די זמן לאהבה'' (מי תרגם?) היו קטעים לקראת הסוף של הספר שבין הפסקאות נכתבה המילה ''צונזר''.

למישהו יש הסבר או ידע על זה?

זו כבר סיבה מספיק טובה לחפש עותק באנגלית ולבדוק מה קורה שם.

מאמר מעולה אמרתי?
   כתוב תגובה
אז ככה...  (חדש)
גל יום שלישי, 08/07/2003, שעה 12:18
בתשובה לאריאל
פרטים לגבי אילו ספרים תורגמו, בידי מי ומתי וכולי, ניתן למצוא בקישור לרשימת הקריאה המופיע בסוף המאמר.
לגבי די זמן לאהבה - תורגם בידי דפנה לוי, יצא בהוצאת כתר 1983
התרגום, עד כמה שזכרוני מגיע, תואם למקור.
בספר אכן יש מקומות בהם כתוב ''הושמטו כך וכך מילים'' (לא ''צונזר'')
היינליין עונה על שאלתך בראיון - חלק מהם אלו באמת קטעים שהוא חתך מהספר כדי שלא יהיה ארוך מדי.
חלק זה ככה במקור - כלומר הספר עצמו הוא כביכול אוסף ערוך של זכרונותיו של לאזארוס. חלק מהפרטים הושמטו בידי העורך - ג'סטין פוט ה-‏45, והמחליפה שלו ששמה פרח מזכרוני.

ותודה.

(ואם כבר אני כאן - תודה לניר על השימוש במכונת הזמן כדי לפרסם את המאמר אתמול, ביומולדת של רא''ה)
   כתוב תגובה
ל-Rah Rah RAH של רובינסון  (חדש)
NY יום רביעי, 09/07/2003, שעה 14:40
יש בעיה אחת: הוא כתוב בסגנון דמגוגי ותוקפני למדי, שמזכיר מאד חלק מהתבטאויותיו של היינליין עצמו. לכן גם כשהוא צודק קשה להסכים אתו. רובינסון מנחית מה שנדמה לו כמכת מוות על בעלי הדיעות המנוגדות, אך בעצם עשותו זאת הוא מפגין חלק מאותן תכונות היינלייניות שעליהן נסב הויכוח מלכתחילה.
נו, שוין.
   כתוב תגובה
הערה שולית חסרת חשיבות  (חדש)
גרומיט יום רביעי, 09/07/2003, שעה 16:12
היינליין לא היה הראשון שניסה לתאר באופן רציני את הטיסה לירח. קדמו לו ז'ול ורן (עם ידע טכנולוגי הרבה פחות מתקדם, כמובן), ואפילו האחים לומייר (נדמה לי) בתחילת ימי ראינוע.
   כתוב תגובה
על פי הכתוב במאמר,  (חדש)
NY יום רביעי, 09/07/2003, שעה 16:40
בתשובה לגרומיט
היינליין היה שותף ל*סרט הקולנוע הראשון* שניסה לתאר באופן רציני טיסה לירח (הנסיון של לומייר לא נחשב לכזה, כמובן).
   כתוב תגובה
מה ש-NY אמר  (חדש)
גל חורז יום רביעי, 09/07/2003, שעה 16:45
בתשובה לNY
ובקרוב - המאמר...
   כתוב תגובה
ואלו גם לא היו האחים לומייר  (חדש)
ארז לנדוור יום שישי, 11/07/2003, שעה 20:57
בתשובה לNY
אלא ז'ורז' מלייה.

   כתוב תגובה
עוד משהו מעניין  (חדש)
אורן יום שישי, 11/07/2003, שעה 19:29
אחד הדברים היותר מעניינים בהיינלין הוא היחס שלו לנשים
(עיינו ערך ''ששת'' ו''גר בארץ נוכריה'' שלא לדבר על סדרת ''לאזארוס'').
מצד אחד - ב''ששת'' הוא לקח גיבורה סופר פמיניסטית (למרות שהיא הייתה סינטתית) והיא בהחלט התמודדה בצורה ''גברית'' עם אונס, אהבה ונושאים נוספים.
מצד שני - הייתה לו נטיה חזקה למשפחות מרובות ילדים (סדרת לאזארוס) ולמין אחרי החתונה.
   כתוב תגובה
פמיניסטית בתחת שלי.  (חדש)
Boojie שבת, 12/07/2003, שעה 3:03
בתשובה לאורן
ששת פמיניסטית? ששת שרואה באונס דבר שלא צריך לעשות ממנו עניין, ומתאהבת מאוחר יותר באנס שלה? ששת, שרואה בקשקושים שפיט מוכר לה (''את נורא סקסית'') תירוץ שמצדיק את הבחירה שלו לאנוס אותה, פמיניסטית?
תגיד, אתה בטוח שאתה יודע מה משמעות המילה ''פמיניסטית''???
ואם כבר מדברים, ''להתמודד בצורה גברית'' עם דברים זה לא להיות פמיניסטית. להפך.
מצד שני, בריבוי ילדים אין שום דבר שנוגד את הגישה הפמיניסטית. כלום. לחלוטין. גם במין אחרי החתונה אין. באמת שלא.
   כתוב תגובה
לא לגמרי  (חדש)
ארן יום שלישי, 15/07/2003, שעה 23:26
בתשובה לBoojie
היא מתאהבת בו בעיקר בגלל שהוא מהסוג שלה. (אבא סכין אמא מבחנה וכל זה.)
היא באמת מתכננת להרוג אותו, אבל היא מחליטה לנצל אותו ומהלך הדרך היא מתאהבת בו.
בנוסף היא חיה בעולם שבו אונס של סוכן הוא חלק מ''סיכוני המקצוע'' ומידה מאד מסויימת ומוגבלת, חלק ממה שסוכנים (חובבים) עושים.
   כתוב תגובה
הלו? ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר?  (חדש)
טווידלדי יום רביעי, 16/07/2003, שעה 12:00
בתשובה לארן
גם מוות הוא מסיכוני המקצוע, ואני משוכנע שרוב הסוכנים לא אוהבים למות.
   כתוב תגובה
אם אני לא טועה  (חדש)
יעל יום רביעי, 16/07/2003, שעה 12:59
בתשובה לטווידלדי
קראתי די מזמן ואולי אני לא זוכרת טוב:

אילו אותו אחד לא היה אונס אותה, אז היו הורגים אותו פחות או יותר - היו חושדים בו שהוא בוגד. והיא אמרה שהוא היה הרבה יותר עדין מהאחרים, כי הוא לא רצה לאנוס אותה.

אפשר להגיד שזה נסיבות מקלות.
(שוב, אם זכרוני לא מטעה אותי).
   כתוב תגובה
לא.  (חדש)
Boojie שבת, 26/07/2003, שעה 14:26
בתשובה ליעל
כלומר, כן, אלו הסיבות שפיט נותן בהתחלה (''יכולתי לטעון שהיו הורגים אותי...''), אבל אחר כך הוא אומר, ''אבל האמת היא, שאת פשוט כל כך סקסית שלא יכולתי להתאפק''. (ציטוט חופשי מהזכרון, הציטוט האמיתי זה יותר כמו ''את כל כך סקסית שיכולת להשחית סטיילייט''. לא, אני לא יודעת מה זה סטיילייט. גם ששת לא.)
כן, כן, כבוד השופט, הנאנסת אשמה. היא פשוט סקסית מדי. אני? אני סתם גבר, אל תצפו ממני לשלוט ביצריי.
(איך גברים מוכנים לאכול את המסרים המשפילים האלה, נשגב מבינתי.)
   כתוב תגובה
שימי לב, שבדיון האחרון,  (חדש)
טווידלדי יום ראשון, 27/07/2003, שעה 10:46
בתשובה לBoojie
יש תיקו מגדרי: בכל צד נמצאים איש אחד ואשה אחת, הן בצד מי שמוכן לאכול את המסרים והן במצד הנגדי.

(מותר לי להזכיר שלפעמים דווקא שופטות נותנות פסקי-דין מזעזעים בקולת העונש במקרי אונס?)
   כתוב תגובה
לא הבנתי. ממש, אבל ממש לא הבנתי.  (חדש)
Boojie יום ראשון, 27/07/2003, שעה 14:43
בתשובה לטווידלדי
התפיסה של ''אנחנו חיות ואי אפשר לצפות מאיתנו שנשלוט ביצרינו'', שנראה שהיא התפיסה שמובילה להקלה בעונשם של אנסים ומטרידים לעתים קרובות מדי, היא תפיסה שמתייחסת אך ורק לגברים. איש לא יעלה בדעתו לטעון שהטיעון הזה תופס לגבי נשים.
מילא שאני לא מבינה איך גברים מוכנים לאכול את העלבון הזה - אני לא מבינה איך חלקם *בוחרים* לייחס אותו לעצמם בבית המשפט. אני הייתי נפגעת עד עמקי נשמתי ויוצאת למאבק על שמי הטוב אם מישהו היה מנסה לרמוז שאני נחותה עד כדי חוסר שליטה ביצרים שלי, והנה גברים מאמצים את זה לעצמם. כנראה שהכל שווה כדי לקבל הקלות בדין.
וזה שגם שופטות נותנות פסקי דין מזעזעים - איך זה סותר? הנורמה ש''גברים הם חיות חסרות שליטה'' היא נורמה חברתית כוללת, שמשותפת לא רק לגברים.
   כתוב תגובה
אה. נראה שהתווכחנו לא על אותו דבר.  (חדש)
טווידלדי יום רביעי, 30/07/2003, שעה 15:19
בתשובה לBoojie
אני נעלבתי ממה שהיה נראה לי כהכללה לגבי הדיון פה (בייחוד כשאני טענתי כמוך). את מדברת על התפיסה החברתית שמאפשרת לבני אדם לטעון את הטיעון הזה, ואת צודקת.
אכן מרגיז מאוד.
מה שכן, די ברור האינטרס של כמה: אם זה מאפשר למישהו לעשות מה שהוא רוצה, תמיד יהיו חולרות שיחשבו שלא אכפת להם גם לעשות וגם לומר.
   כתוב תגובה
אני חוששת שזה מעבר ל''לעשות  (חדש)
Boojie יום רביעי, 30/07/2003, שעה 16:11
בתשובה לטווידלדי
מה שהוא רוצה''. כלומר, אם הטיעון הזה היה משמש רק כדי להתחמק מעונש, מילא.
אבל *שופטים* מקבלים את הטיעון הזה. גם שופטים ממין זכר, שלפחות לפי החשבון שלי היו צריכים נורא להעלב מעצם הרעיון שלגברים אין יכולת לשלוט על יצריהם מעצם היותם גברים. והם מקבלים אותו כאילו שהוא טיעון תקף. שופטים מקילים בעונש כי הנאנסת התלבשה פרובוקטיבי (כן, אני יודעת שזה לא אמור לעלות בימינו. אז מה? לא מזמן סערה הארץ על זה ששופט הקל בעונשו של נאשם כי הנאנסת פיתתה אותו. היא היתה ילדה, לא זוכרת בדיוק בת כמה.)
לא מבינה את זה. ממש לא מבינה את זה. לא מבינה מה עובר לאותם שופטים בראש. האם הם עצמם מאמינים שהיותם גברים גורמת לזה שהם חסרי יכולת לשלוט בעצמם? או שמא הם חושבים שזה נכון לגבי אוכלוסיה נחותה כלשהי שהנאשמים כנראה משתייכים אליה?
תהרגו אותי אם אני מבינה את זה.
   כתוב תגובה
טוב, כנ''ל. לא מבין, לא יודע.  (חדש)
טווידלדי יום רביעי, 30/07/2003, שעה 17:13
בתשובה לBoojie
והיא הייתה בת עשר.
   כתוב תגובה
מה הבעיה?  (חדש)
שלמקו יום רביעי, 30/07/2003, שעה 18:56
בתשובה לBoojie
הנאשמים אומרים שעצם היותם גברים מונע מהם לשלוט בעצמם והופך אותם לנחותים אינטלקטואלית. השופטים מקבלים את הטיעון, ובהיותם גברים בעצמם, מיד הופכים לנתוחים אינטלקטואלית, ולכן יכולים לזכות את הנאשמים על סמך היותם נחותים אינטלקטואלית.
   כתוב תגובה
אני מסכים כאן עם בוג'י  (חדש)
עידו יום ראשון, 24/08/2003, שעה 19:49
בתשובה לBoojie
כל גבר טיפש מספיק כדי לטעון שהוא לא יכול לשלוט בעצמו מעצם היותו גבר כלל אינו ראוי להקרא גבר, וכל שופט או שופטת המסכימים עם הקביעה הזו צריכים לאבד את הרשיון שלהם לעסוק בעריכת דין.

שמעתי גם על אנסים שטענו משהו דומה: הם פשוט לא יכולים לשלוט בעצמם כי ככה הם וזהו. במקרה כזה, סירוס נשמע לי כמו אופציה הגיונית, להגן על החברה משום שהם לא מסוגלים לעשות זאת בעצמם.
   כתוב תגובה
אל תכניס אותי לשום צד  (חדש)
יעל יום ראשון, 27/07/2003, שעה 22:24
בתשובה לטווידלדי
אני פשוט לא זוכרת מספיק טוב מה קרה שם, כי קראתי את הספר ממש מזמן.
   כתוב תגובה
לר טענתי שהיא אוהבת את זה?  (חדש)
ארן יום רביעי, 16/07/2003, שעה 20:45
בתשובה לטווידלדי
מה שניסיתי להגיד זה איך אולי ניתן להסביר את ההתאהבות שלה באנס, במקום לסרס אותו.
בנוסף היא לא ממש אוהבת את האונס היא יותר מעמידה פנים כדי לעקר את ההשפעה של האנוס עליה במהלך החקירה.
   כתוב תגובה
ברור שהיא לא אוהבת את האונס  (חדש)
יעל יום חמישי, 17/07/2003, שעה 23:34
בתשובה לארן
אבל מאוחר יותר בספר הם גומרים ביחד, אם אני לא טועה. (אני טועה? אולי...)

לזה בוג'י התכוונה כשהיא אמרה שהיא התאהבה באנס.
   כתוב תגובה
אכן כן, הם אכן מקימים משפחה היינליינית מורחבת  (חדש)
ארן יום שישי, 18/07/2003, שעה 3:27
בתשובה ליעל
ומה שניסיתי להגיד זה שיש סבות שנתנות בספר ולדעתי (הלא נחשבת כגבר.) הן סבות מספקות מדוע היא לא מסרסת אותו.
   כתוב תגובה

הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.