על האגודה | פעילויות | הצטרפות | צרו קשר | כתבו לאתר | English Site | בפייסבוק
עוד בקטגוריה זו:

Ancillary Justice
ספרים / אהוד מימון
16/08/14
תגובות: 0  
סוס ורוכבו רמה בים
ספרים / נועה רייכמן
03/05/14
תגובות: 0  
קוקטייל עם טעם לוואי
ספרים / אהוד מימון
05/04/14
תגובות: 3  
לילד יש פוטנציאל
ספרים / נועה רייכמן
22/03/14
תגובות: 0  
במעלה המדרגות היורדות
ספרים / אהוד מימון
23/11/13
תגובות: 0  
לא הדיסטופיה שעליה חשבתם
ספרים / איתי שלמקוביץ
21/10/13
תגובות: 0  
החיים, בעיר קטנה
ספרים / קרן לנדסמן
06/10/13
תגובות: 0  
משחק ילדים?
ספרים / קרן לנדסמן
17/08/13
תגובות: 1  
לא בדיוק סימפוניה
ספרים / אהוד מימון
04/08/13
תגובות: 3  
דרושות מילים לתמונות
ספרים / אהוד מימון
15/06/13
תגובות: 1  
כשאשלין פגשה את קינאן
ספרים / קרן לנדסמן
11/05/13
תגובות: 1  
לשם ובחזרה, ולשם
ספרים / נועה רייכמן
19/04/13
תגובות: 2  
דרושים מספריים
ספרים / אהוד מימון
06/04/13
תגובות: 7  
בחזרה לעתיד שלא היה
ספרים / קרן לנדסמן
16/03/13
תגובות: 5  
להתחיל באומץ
ספרים / נועה רייכמן
02/02/13
תגובות: 0  

הראשון בבידור
ספרים / ניר יניב
יום ראשון, 14/12/2003, שעה 16:34

ספרו של ח. (חנן) קוגל 'ארמדין – חרב אלף הראמות' הוא שעשועון לכל המשפחה, אם כי לאו דוקא באופן לו כיוון המחבר


'ארמדין – חרב אלף הראמות' הוא נסיונו של ח. קוגל, שזה לו ספרו הראשון, לכתוב סדרת פנטסיה רחבת יריעה במיטב המסורת של הפנטסיה הנוסחתית – גיבורים עזי נפש הנלחמים ב''יצורי זדון הנמלכים על-ידי ישויות אופל מסתוריות'' (מן הכריכה האחורית). אך ציטוט חביב זה הנו רק שביב מהעניין שיוכל למצוא בספר כל מי שמבקש לשכוח לרגע את צרות היום-יום . כן, חברים, 'חרב אלף הראמות' הוא שעשוע יחיד במינו לכל המשפחה, אך, למרבה הצער, באופן שונה מאד מכוונתו של המחבר.


העלילה... היא סוחפת ומרגשת.
מן הכריכה האחורית

(אם מישהו בקהל קוראינו מתכוון ברצינות לרכוש את הספר ולקראו, מוטב לו להפסיק לקרוא כאן. עם זאת, כותב שורות אלה טוען בתוקף כי קריאת שורות אלה עדיפה על קריאת הספר. לשיקולכם.)

הדבר הראשון הנגלה לעיני הקורא הסקרן עם פתיחת הספר (המתהדר בכריכה קשה וצבעונית) הוא, כמובן, המפה. כיוון שיש למפה חשיבות עקרונית להבנת העלילה – ולהיפך – נביא כאן את שתיהן בגרסה מצומצמת וחסכונית:

מפה מצומצמת, באדיבות מדור הספורט של אתרנו

שימו לב, אם כן: בתחילת המשחק סופגים החב'רה הטובים הבקעה ניצחת מיד יצורי הזדון (מילה נפוצה מאד בספר) הזדוניים (כנ''ל). אחת-אפס. הלאה. גיבור א' הוא נער נאה וחסון בעל עתיד משיחי, הנאלץ לברוח ממקום מגוריו יחד עם גיבורה א' הסקסית להחריד. גיבור ב', אחיו הגדול, המסוקס והשרירי של א', יוצא למלחמה תחת פיקודו של גיבור ג' הלוחמני, הניצול היחיד מהקרב הקודם (אשר עקב כך הועלה מיד בדרגה) ובחברת גיבורה ב' הסקסית להחריד. לאחר איגופים, עיקופים ותחמונים רבים הם מגיעים אל רחבת החבר'ה הרעים, אך אלה האחרונים מכים אותם שוק על ירך, הורגים את א' וב' (באופן זמני, כמובן), ו... גול! שתיים אפס לחבר'ה הרעים!
(יש גם קוסם.)
החבר'ה הטובים לא מתייאשים! הם מתקבצים, מתארגנים, ויוצאים למסע ארוך בכל המקומות הלא רלוונטיים (ראו מפה), על מנת לגלות חפצים וסודות שיאפשרו להם לחדור לרחבת היריב! הקהל ביציע (ראו מפה) לא שוקט על שמריו ומתחיל להתנפל על הגדרות! אבל ברגע האחרון מצליחים הגיבורים, במבצע משולב ובלתי סביר לחלוטין, לקרב את הכדור אל רחבת החבר'ה הרעים ו... גול! הקהל מריע!
כך נגמר הספר. התוצאה כרגע היא 2:1 לחבר'ה הרעים. כדי לדעת מה קרה במחצית השניה של המשחק, תאלצו לחכות להמשך.
בתקווה שלא יהיה זמן פציעות.


העלילה מתפרשת על פני מגוון נופים... המסתורין נפרש מכל כיוון עד כי קשה לעיתים לזהות מי ידיד ומי אויב. על כן נדרשות הדמויות המרכזיות לאמץ את כל יכולותיהן – המפתיעות.
מן הכריכה האחורית

אכן, לחלק מן הדמויות המופיעות בספר יש יכולות ותכונות שעלולות להפתיע אפילו את המחבר. הנה, למשל, גייבור, הגיבור הראשי, מתוודה – ''כבר מאה נארים (ימים) לא הכנסתי עצם לפי.'' (דוגלי מזון לכלבים – ווף ווף! עמוד 266). או השניים ישבו בסוף על אחוריו של הגריפון (דמיינו זאת. כל המוסיף גורע. עמוד 330). או איש הדת... בלם את עצמו בחריקת רגליים (את הצמיגים עוד לא המציאו. עמוד 516).
כיוון שמדובר בסיפור פנטסיה, הרי שניתן לחיות עם חלק מיכולות חריגות אלה, אך המדהימה מכולן היא זו המופגנת בנאום הבא, הנישא בפי גייבור, נער כפרי שגדל בחברת פנטסיה ימי-ביניימית טיפוסית:
''ברור לי כעת מעל לכל ספק, שמערכת התחבורה המתקדמת הזו לא יועדה לשימוש בני אנוש... גופנו שברירי מדי למהירות התאוצה ההתחלתית.'' (עמוד 357)
היכולות אכן מפתיעות – אותנו, את המחבר ואף את הדמויות.


הספר לוקח אותנו אל מעבר לגבולות הדמיון המוכר...
מן הכריכה האחורית

נכון מאד. כותב שורות אלה מעולם לא דמיין, אפילו בחלומותיו הפרועים ביותר, שימוש כה חדשני ומוזר בסימני פיסוק, בגופנים ובשאר אמצעים גרפיים-טקסטואליים לקידום העלילה. יש בספר לפחות ארבעה גופנים (פונטים) המופיעים בשלל גדלים והדגשים, ומרופדים בסימני קריאה ושאלה למכביר. מערכת אתר זה אינה יכולה לתמוך בו זמנית בכל הגופנים והגדלים השונים, אך ננסה להדגים בכל זאת:
חלק 2, פרק ראשון: מה קרה??? (עמוד 229)
לפתע הוארה החשכה, כשהיישר למולם נפקחו זוג עיניים ע-נ-ק-י-ו-ת ! (שלמה אבס – מאחוריך! עמוד 303)
''זאת הדלת???'' שאל הכוהן ועיקם את אפו (עמוד 360)
''הם מתים, טיירה!!!'' צרח הנער (עמוד 393)
וכולי.
בכלל, גיבורי הסיפור נוטים, באופן חשוד, לא לומר דבר. הם צורחים, צווחים, נשנקים, צוחקים, עונים, בוכים, מצווים, נשמעים, דורשים, מתחננים, מבינים, מאשרים, נאנחים ושאר מיני פעלים שונים ומשונים. גם כאשר מישהו אומר משהו, סוף סוף, מיד עונה לו בן שיחו בצעקה, גיהוק, חרחור או גמגום. כל פעולה או תחושה מודגשת לפחות פעמיים – בדיאלוג ובפועל הבא אחריו: ''מהרו!'' החיש בהם (עמוד 359) או ''את מי, בשם כל תהומות השאול, אני אמור לפגוש מחר???'' שאל קיווה בסקרנות קולנית (עמוד 278).
הסגנון, אם לא הובן עדיין מהציטוטים שהובאו למעלה, מנסה לכבוש את פסגות השפה הגבוהה, אך מדרדר הלוך ושלוך באופן משעשע ביותר. כך: ''מה, בשם פזאנטון המקולל, גורם לך להאמין שהוא שליחם? אז הוא זוהר בלבן מעצבן – אז מה?'' (עמוד 271), או כך: ''אינך חש יותר ברעב או בצמא... מבחינתך אתה מסודר!'' (עמוד 330).
פעלים רבים מוצאים את עצמם במקומות בהם אף פועל לא ביקר לפני כן. למשל: טייראנה לעומתו כלל לא התעניינה במקור המים, ופשוט רוותה אותם בלגימה אחת מהירה (עמוד 500), או סליל הברזל, עשיר האורות, השתרש בדיוק מתחתם (עמוד 406).
יש גם בעיות ''סתם'', כגון שיוך מינים לא נכון – אצל קוגל ''להב'' הוא נקבה ו''חצר'' היא זכר. ועוד היד נטויה.


חרב אלף הראמות הוא ספר לכל המשפחה.
מן הכריכה האחורית

קוגל נשאר נאמן לאמת הפנימית שלו, ולא חוסך מן הקוראים מראות קשים, גם במחיר הפופולריות המוקרבת על מזבח האמנות. הנה, למשל: בטנה היתה דקיקה וקשוחה, ושדיה גדולים וזקורים, בולטים מבעד לבגד העור הצמוד והשחור... (עמוד 146) או רוב חלקי גופה היו חשופים. הכותונת הלבנה, שהיתה שקופה במקצת, כופתרה מעל לטבור והסתירה את שדיה הזקורים... תחתוני משי דקיקים אשר כיסו על האגן... העין האדומה סקרה את היופי הקורן מלמעלה למטה, ושבה להביט על המחשוף הנדיב... (עמוד 387) או מוריטאנה קמה בחן רב, ופסעה מסביב לשולחן בחושניות מופרזת, לה רק היא היתה מסוגלת. היא היתה לבושה בשמלת משי צמודה... המחשוף הנדיב שנגלה במרכז החזה, חשף חריץ רך בעור הלבן והחלק... בכלל, השדיים יכולים להיות קטנים או גדולים, אבל הם תמיד זקורים, והמחשופים, כמובן מאליו, נדיבים. החלטה אמנותית אמיצה זו תותיר ללא ספק את חותמה בדברי הימים של הספרות הישראלית.


הצעירים יאהבו את ההרפתקה והבוגרים ימצאו בה רבדים עמוקים מעוררי מחשבה...
מן הכריכה האחורית

רובד מעורר מחשבה הוא היות הספר, כמצוין בפתיחתו, מתורגם מהשפה הארגוסית הקדומה. מדוע חייב היה המחבר לנהוג כך אין לכותב שורות אלה מושג, אך ה''תרגום'' כשלעצמו סובל ממחלות שכל מתרגם, ולו הטירון ביותר, היה מתחלחל למראן. הנה, לדוגמה, שם הספר: ''חרב אלף הראמות''. ''ראמה'' אחת היא, על פי המחבר, ''המילה הארגוסית לשנה''. מדוע, אם כך, לא נקרא הספר ''חרב אלף השנים''? מקרים דומים הם השימוש במילה ''נאר'' (יממה) וביחידות מרחק בעלות שמות מוקרצים, שהשוני העיקרי בינן לבין אלה המוכרות לנו הוא אי יכולתו של המחבר לזכור את מינן. כך, בעמוד 7 מסביר המחבר כי 100 אותות הן צעד, ומכאן והלאה משתמש בחופשיות בביטוי ''אותות ספורים''.
כמו כן כוללת העלילה נסיונות עגומים מאד בתחומי הדרמה וההומור. לא אחריב (כן כן) עליהם את הדיבור, כיוון שהציטוטים שהובאו ואשר עוד יבואו עושים זאת טוב ממני.
רובד אחר בספר הוא מספר תמונות פרי מכחולו – או, ליתר דיוק, מחשבו – של המחבר. לא אדון בהן כאן, וממילא ניתן לצפות בהן חינם אין כסף באתר הספר.


הספר... אף מרחיב את גבולות תפישתנו והבנתנו.
מן הכריכה האחורית

אכן. 'חרב אלף הראמות' מרחיב את גבולות תפישתנו והבנתנו בכל הנוגע לשפל אליו מוכנה להדרדר הוצאה לאור בישראל. על מנת להבהיר את האמור למעלה באופן שאינו משתמע לשתי פנים, מדובר בטקסט עילג, ילדותי ומגוחך, רווי הדגשים דרמטיים מיותרים, נטול כל דמיון, יכולת תיאור ומקוריות. רק מסתורין אמיתי אחד יש בספר, והוא נוגע לשאלה כיצד הגיעה הוצאה גדולה ומוכרת כ''ידיעות אחרונות'' לקחת בו חלק.
שמות בעלי התפקידים הנוגעים לספר מצויים בסוף רשימה זו. הם – ואנחנו – יכולים להסיק את המסקנות הנדרשות.


לסיום, על מנת להצדיק באופן סופי את היות הספר שעשועון לכל המשפחה, הריני להביא מבחר ציטוטים מתוכו ותוספות אפשריות להם. גם אתם, הקוראים, מוזמנים לנסות את כוחכם במלאכה משעשעת זו. הרי לכם:

עיניו של ניית'ן נחרדו. (ואוזניו צחקקו. עמוד 126)
בראשה של כל חנית המתינה הפתעה ללוחמים היריבים – דורבן מתכת חד ושנון. (וספונטני. ועם חוש הומור. עמוד 210)
גשם של דם ואש החל להמטיר. (היורה ירה והמלקוש קשקש. עמוד 220)
''הפסדנו שוב, אך בשם האלים, נפסיד שוב ושוב עד שננצח את המלחמה כולה!'' (בדם ואש יהודה נפלה, בדם ואש יהודה תיפול. עמוד 224)
האלפית לא אמרה דבר, וטמנה את מבטה באש. (ילדים, אל תנסו זאת בבית! עמוד 233)
היא החלה לשלח חיצים לכל עבר בטירוף (שלנו! עמוד 237)
''מה-מה-מה זה?'' (מאמא מיה! עמוד 243)
''השקט את שאלותיך.'' (ולטף אותן, עד שירגעו לחלוטין. עמוד 257)
עיניו של הכהן קיבלו לפתע הארה מוזרה. (גם אני. בדואר. עמוד 262)
אנחת היאוש... העידה שהוא השריש לתודעתו את העובדה החדשה... (ממש ''עץ ועלה''. עמוד 283)
''אל חשש – התופעה תקינה לחלוטין.'' (ואללה? בדיוק עמדתי לשים אותה במוסך. עמוד 300)
גמדים בעלי שיער קש ארוך ולבן. (ואולי גם מצנפות ארגמן גדולות וצהובות? עמוד 301)
קיווה מיהר לתפוס את ידו השלוחה של פיידין, והנחיל בה כאב קל על-ידי לחיצה כוחנית. (וזו תהיה לך לנחלה. עמוד 304)
''רוב צלחה.'' (ודרך שמחה. עמוד 305, וכן 317)
כותרתו של העמוד נפסלה בצלמו של יהלום... (נפסלה לשידור בחסדו של ח''כ שאול יהלום. יש תמורה בעד האגרה! עמוד 308)
הדרקון... הנחיל בה פחד נוראי. (והנחיל דירקן בה חשש עצבני. עמוד 314)
דרכי פעולתו שנחלו כשלון חרוץ והטביעו אכזבה מרה בליבו ובלב מלכו. (האכזבה לא נפלה – היא הוטבעה! עמוד 321)
אישונים ציוריים בעלי גוון ורדרד. (פצצות לגבות! עמוד 324)
''אזי מצופה הפתעה מרשימה לצבאות בני האנוש.'' (הפתעה מצופה! רק היום! רק אצלנו בשק''ם! עמוד 327)
עצמה את עיניה הציוריות. (מזל שלא ציציה הציוריים. עמוד 328)
''אפס, יש עליך ללמוד להקשיב...'' (יש עליך? אין עלי! עמוד 306)
הם נותרו הגזע התבונתי האחרון עלי אדמות. (תבונתי וסמטי. עמוד 336)
''הנאר (היום) המיוחל הופיע בפנינו!'' (ונתן אחלה Show שבעולם, כולל שני הדרנים! עמוד 344)
ארבעה חלונות היו לקרונית עצמה – אחת במרכזו של כל קיר. (קירה לי קירה לי קירה לי חמודה. עמוד 353)
הנערה לא נראתה בשומקום. (כרגע היא בארץ עוץ. עמוד 370)
טייראנה חייכה כשנזכרה באותה חצר ענקית, שהיתה לכל עולמה עד שנתייתמה מחייה... (יתומי החיים – התאחדו! עמוד 376)
מתים שהוקמו לתחיה – זוּמבּים! (יש גם גוּבלינים. בכרך הבא יופיעו גם טרוּלים, אוּרקים וקוּסמים. עמוד 398)
...נאבקים בזמן המואט שנותר לקיומה של רדגארד. (זמן קליע! זמן קליע! עמוד 412)
רף טיפשותו הרבה, התעלה לחלוטין על רף סבלנותה המעטה. (וכתביו יעידו בו. עמוד 435)
הפחד הרתיח את שפיותם. (ושף את רתחתם. עמוד 443)
''המשך לקנא, אלף שחצן ומכוער שכמוך.'' (לגולאס בצרה. עמוד 447)
''סופסוף גאלתם אותנו מחיי הבדידות הנוראים בהם היינו כלואים כל חיינו!'' (מאחורי הסורגים. עמוד 345)
בעודו נופל אל הקרקע המזועזעת... (ולא רק היא. עמוד 460)
אוקיינוס של אבירי אופל געש וסער מולה, והמטיר בה את אימתו הקסומה... (והיו ממטירים בהם עד קריאת שמע של שחרית. עמוד 486)
פניו שידרו פליאה. (כאן קול ישראל מירושלים, והרי הפליאה, מפי ח. קוגל. עמוד 300)
החמימות הפכה חמה יותר ויותר. (והטיפשות הפכה טיפשה יותר ויותר. עמוד 491)
''מהיכן הקרצת את הכפפות הללו?'' (משוק הכרמל. למה? עמוד 540)
''זה מדהים כמה יפה אני יודע להתנסח, כשאני לא שתוי...'' (אהמ. עמוד 464)
...התייפח הנער... טייראנה לא היתה מסוגלת להכיל יותר את צערו. (גם אני לא מסוגל להכיל את צערכם, קוראים יקרים. תסתדרו לבד. עמוד 333)

ונסכם:

''זה לא יתכן... אך זוהי המציאות.'' (למרבה הצער. עמוד 493)



ארמדין – חרב אלף הראמות
מאת ח. (חנן) קוגל
משכל – הוצאה לאור מיסודן של ידיעות אחרונות וספרי חמד, ‏‏2003
עורך אחראי: דב איכנולד
ציורים: ח. קוגל
עריכה לשונית: יעל רונן
559 עמודים




אתר הספר
איך עושה טולקין? ביקורת הספר ב-Ynet
הפנטסיה הנוסחתית - על מה ולמה?
חרב אלף הראמות - פרק א' - לעזי הנפש בלבד

 
חזרה לעמוד הראשי         כתוב תגובה

 
אין מילים. רק LOL  (חדש)
רני יום ראשון, 14/12/2003, שעה 17:19
   כתוב תגובה
מה שהוא אמר  (חדש)
ליאור גימל יום ראשון, 14/12/2003, שעה 17:25
בתשובה לרני
פנטסיה גרועה מוציאה ממך את המיטב. יפורסם חלק ב' (חרב אלף ואחת הראמות?) ויש''אק.
   כתוב תגובה
אכן, יונית, תמונות קשות...  (חדש)
אסף יום ראשון, 14/12/2003, שעה 17:28
אך התוצאות מדברות בעד עצמן.
ונעבור לתחזית - יהיה קר, ובודד, והמכירות יהיו נמוכות לעונה.
לידיעת הקייטנים - הספר גורם למוות מוחי בחיות מעבדה, לא נוסה על בני אדם.
נבדק, ואינו מזיק דרמטולוגית.
   כתוב תגובה
ניר, הנחלת לי עונג רב  (חדש)
ספיר יום ראשון, 14/12/2003, שעה 17:41
(ולבניי ולבני בניי אחריי).
מצטרפת לקריאה להוציא מיד את ההמשך, כדי שיהיה המשך גם לביקורת המשובחת.
   כתוב תגובה
אני מודה לך,  (חדש)
NY יום ראשון, 14/12/2003, שעה 17:47
בתשובה לספיר
אך האם תונחל שפיותך הרותחת גם את העונג הרב שביקורת ההמשך תשריש לך?
   כתוב תגובה
על תודותייך אודה.  (חדש)
ספיר יום ראשון, 14/12/2003, שעה 18:09
בתשובה לNY
ולשאלתך, בהיותי חשוכת החובה המייגעת לקרוא את הספר הבא (כמו גם את הספר הנוכחי), ובהיותי חובבת נלהבת של מיני הלצות ומעשיות מבדחות וקטעים מה-זה-מצחיקים, חושבני ששפיותי אכן תוכל להחיל על עצמה את העונג הנ''ל.
לצערי, איני יכולה להתחייב באשר לשפיותך, בהיותך האדם המחוייב לקרוא את הספר למען תונחל הביקורת בלבבות.

בברכה.

______________________________
* שיט, נורא התאמצתי להכניס פנימה איכשהו שאני ''נמלכת בדעתי'', אבל לא הצלחתי. נורא מעייף לכתוב ככה. נראה לי שלקוגל מגיע צל''ש על ההצלחה.
   כתוב תגובה
פשוט עונג מדושן  (חדש)
טייני הצב יום ראשון, 14/12/2003, שעה 18:12
בתשובה לספיר
   כתוב תגובה
פשוט עונג מדושן  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 16:08
בתשובה לטייני הצב
ודשן מעונג, דונג מטוגן ונגע משוגע.
הביקורת צלחה כל נהר ודרך (אוספת מאתיים שקל), וטבעה את חוטמה באושיות הספר והכרך.
אין ספק (סחורה, מתח) קיא הספר המתואר עד צוואר (הג'יראף) שייך לספירות העליונות של הפנתיאון הפנתיאיסטי.
הוא יצירה חד-פעמית (כמו כוס מנייר) בזמן, במקום ובמרחב הכלל מימדי - עובדה שחיצי הביקורת קולעים אל תוכה ומשספים את ליבה.
כ''ה לחי ומ''ו למת.
   כתוב תגובה
חשבתי להסתיים את הבדיחה כאן,  (חדש)
NY יום ראשון, 14/12/2003, שעה 18:16
בתשובה לספיר
אך בלא יודעין נמלכת על אחד מצירופי המילים האהובים על המחבר: ''תונחל בלבבות''. על כן אני ממטיר בך עושר ברכות ורוב צלחה, ותהי אורה ושמחה!!!
   כתוב תגובה
בטן כואבת.  (חדש)
מישהי עם ניק מתחכם יום ראשון, 14/12/2003, שעה 17:50
דמעות זולגות.

וקפה על המקלדת.

אני מחכה בקוצר רוח לספר הבא בסדרה.
   כתוב תגובה
אני צוחקת ללא קול  (חדש)
יעל יום ראשון, 14/12/2003, שעה 18:25
יען, כי אני בעבודה ופרצי צחוק קולני בלתי נשלטים, והתגלגלות על הרצפה עלולים להביא לתוצאות רעות מאוד.

אתה באמת קראת את הכל? וואו! (כן, אף אחד לא יגיד עכשיו שאתה פחות אמיץ מנועה. אף אחד).
   כתוב תגובה
מי אחראי לכך שניר הניח את ידו על הספר?  (חדש)
שלמקו יום ראשון, 14/12/2003, שעה 18:26
מגיע לו ח''ח מונומנטלי.
   כתוב תגובה
כל הכבוד ניר - נהניתי מאד לקרוא את הביקורת הזאת.  (חדש)
נחום יום ראשון, 14/12/2003, שעה 18:45
יותר נכון נפלתי מהכסא מרוב צחוק.
הכתיבה שלך מעולה הומריסטית וכיפית.
יש לי רק בעייה אחת קטנה.
לא הייתי מגדיר את הספר הזה כשיא השלמות, אבל הוא לא כל כך נורא כמו שתארת אותו.
נאמר את זה ככה, קראתי ספרים יותר גרועים (מתורגמים וספרי מקור) מהספר הזה.
בנוגע לעריכה הלשונית, גם פה אני די מסכים עם הביקורת שלך.
אבל וזה אבל גדול מאד.
זה לא כל כך נורא, כמו שתארת בביקורת המעולה שלך (ואני מתכוון לזה בכל לב)
כמובן שאת פרס האקדמיה הספר הזה לא יקבל.
מיותר לציין שקראתי ספרים של הוצאות לא פחות מכובדות מידיעות אחרונות, שאפשר לצחוק עליהם באותה מידה כמו על הספר הזה.
דרך אגב, באם תקרא טוב טוב את ההקדמה, תבין שהספר כולה הודפס ע''י ידיעות אחרונות ואין להם חוץ מזה שום דבר או שום זכות על הספר.
לסיכום וזאת רק לעניות דעתי הביקורת שלך חסרה.
ירדת כסח על אדם שהוציא ממיטב זמנו וכספו לפרסום ספר פרי עטו.
לא יכולת להוסיף איזה שהיא ביקורת בונה?
הביקורת שלך יותר מדי חד ''צירית'' (וזה לא משנה את העובדה שהיא הומריסטית קריאה וכיפית, באופן כללי מעולה).
לדעתי ביקורת חייבת להיות אוביקטיבית והמסה שכתבת אינה כזאת.
על פי הביקורת שכתבת, נראה שיש לך משהו אישי נגד הספר או הסופר.
האמנם?
   כתוב תגובה
ניר באופן כללי מאמין ב-''חוסך שבטו שונא בנו''  (חדש)
טייני הצב יום ראשון, 14/12/2003, שעה 19:05
בתשובה לנחום
וחוץ מזה שאין ספר שלא נהנים ממנו: לכל הפחות אפשר לצחוק ממנו עד הגג.

אין קטילות עדינות.
   כתוב תגובה
ניר באופן כללי מאמין ב-''חוסך שבטו שונא בנו''  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 16:15
בתשובה לטייני הצב
ניסית פעם להינות מ-''תולדות הזמן האבוד''? או מ-''ריבקה''? אפילו ליצירתו הסמינלית של קאנט ''ביקורת התבונה הטהורה'' לא הייתי מדביק את התואר ''מהנה'', או אף ''מצחיק'' (אלא אם כן יתגלה איזה המשך בשם ''ביקורת הגבינה הצהובה'' או משהו כזה).
   כתוב תגובה
ניר באופן כללי מאמין ב-''חוסך שבטו שונא בנו''  (חדש)
פרספוני יום רביעי, 17/12/2003, שעה 13:12
בתשובה ללודביג
מצד שני, ליצירות שציינת יש תוכן פילוסופי עמוק (או אמור להיות להם - לא קראתי, אבל אני מניחה שזו הסיבה שבגללה ציינת אותן). האם ל''חרב אלף הראמות'' יש תוכן שכזה?
ולמען האמת, עומק פילוסופי או לא, אני לא מבינה למה לי לקרוא משהו שאני לא נהנית ממנו.
   כתוב תגובה
ניר באופן כללי מאמין ב-''חוסך שבטו שונא בנו''  (חדש)
לודביג יום רביעי, 17/12/2003, שעה 14:56
בתשובה לפרספוני
כל מה שאמרתי זה את הדבר הטריוויאלי שלא כל יצירה רעה היא גם מהנה או מצחיקה, ללא קשר עם העומק הפילוסופי שלה (ל-''ריבקה'' אין כזה), ומתשובתך אני מבין שאנו לגמרי מסכימים על כך.
   כתוב תגובה
אני מוחה בתוקף  (חדש)
לילי יום שני, 22/12/2003, שעה 13:41
בתשובה לטייני הצב
יש ספרים שאי אפשר להנות מהם (קח לדוגמא את ''השיבה מהודו'', עינוי שהסינים היו מתים להגיע לרמה שלו).

ולמי ששאל מה עשה הסופר שהצדיק קטילה, לדעתי זילזול בקהל קוראי הפנטזיה (זו רק אני, או שזה נפוץ למדי בארץ?), הצדקת השם הרע והלא רציני שיש לספרי פנטזיה והשחתת מאגר ספרי הפנטזיה הקיים (על כל ספר כזה שספרייה קונה היה יכול להיות ספר טוב יותר) צריכים להיכנס למאגר פשעים נגד האנושות, או לפחות (כל עוד הספר לא תורגם לעוד שפות) נגד המדינה.
   כתוב תגובה
אם תעיין בתגובות הסופר  (חדש)
האיש הקטן יום ראשון, 14/12/2003, שעה 19:06
בתשובה לנחום
לביקורות שנכתבו על הספר במקומות שונים תבין שהוא הרוויח את הביקורת הזו ואת היחס אליו ביושר.
   כתוב תגובה
את היחס אליו הוא קיבל  (חדש)
אמבר יום ראשון, 14/12/2003, שעה 19:25
בתשובה להאיש הקטן
עוד לפני שהוא אמר מילה אחת בפורומים.
   כתוב תגובה
אה, לא. את היחס אליו הוא קיבל *אחרי* הפעם הראשונה  (חדש)
רז יום ראשון, 14/12/2003, שעה 22:08
בתשובה לאמבר
בה הוא קפץ לביקור בפורום בניהולך.
   כתוב תגובה
מה שאמרת פשוט לא נכון!  (חדש)
רני יום ראשון, 14/12/2003, שעה 23:49
בתשובה לאמבר
   כתוב תגובה
ראה:  (חדש)
NY יום ראשון, 14/12/2003, שעה 20:49
בתשובה לנחום
א. ציינתי במאמר באופן מפורש את שם ההוצאה המלא כפי שהופיע בדף הפרטים של הספר. כמו כן השם ''ידיעות אחרונות'' מופיע על הכריכה. פרט לכך, איני מתעניין באמת באינטריגות הפנימיות של ההוצאה או של המחבר.
ב. שמע, גם אני קראתי איזה ספר או שניים בחיי, ואני אומר לך שספר המקור היחיד המתקרב באופן כלשהו לגיבוב הנ''ל הוא ''הבוגד ממנדגן'' - וגם זאת מלמעלה.
ג. יכול להיות שספרים איומים עוד יותר ראו אור. האם זו סיבה להקל ביחס שאני נותן לנאשם הנוכחי? האם נראה לך, למשל, שאם יצא ספר טוב רק במעט מ''חרב אלף הראמות'' אתן לו הנחה כלשהי כי ''חרב'' גרוע יותר? ודאי שלא.
ד. ביקורת בונה? שפכתי כאן כמות עצומה של ביקורת בונה! אם יצליח המחבר להמנע מהשימוש בכל הביטויים המדהימים שאוזכרו כאן - כמה עשרות צירופי מילים שרשמתי בשקדנות בצד בזמן הקריאה - הריני להבטיחך שהוא יצא נשכר.
ה. אין דבר כזה ''ביקורת אובייקטיבית''. מצד שני, כמובן, כל מבקר מנסה להיות אובייקטיבי ככל האפשר, במגבלות הידועות. אני מבטיח לך שאם מחרתיים מר קוגל יוציא לאור יצירת מופת, אני אהיה בין הראשונים להכריז עליה ככזו. אין לי אלוהים, אין לי רחמים ואין לי חברים - יש לי רק ידע בספרות ובשפה העברית, ופרט לאלה אינני מושפע מדבר. לו היה לי משהו אישי נגד מר קוגל, הייתי נוקט בפתרון פשוט מאד - לא הייתי כותב על אודות ספרו כלל.
   כתוב תגובה
הידד ניר  (חדש)
האיש הקטן יום ראשון, 14/12/2003, שעה 19:03
אם בתחילה אי אפשר היה להבין איזו טובה יכולה לצמוח מהדבר הבילתי אפשרי הזה שבעוונותי ניסיתי גם אני לקרוא (לא לדאוג!! לא קניתי אותו!!!!! ועוד כמה סימני קריאה) עכשיו זה ברור. רק כך אפשר לקבל אוסף ביקורות משוננות ומצוחקות שמאפשרות לכותבים להוציא מעצמם את המיטב.

עכשיו, איפוא שמתי את האקמול?
   כתוב תגובה
אני לא מבין, מה עבר על ידיעות אחרונות?  (חדש)
שוקי יום ראשון, 14/12/2003, שעה 19:11
מה גרם להם להוציא את האשפה הכתובה הזאת לאור? לא יכלו למצוא משהו יותר סביר?
   כתוב תגובה
אני לא מבין, מה עבר על ידיעות אחרונות?  (חדש)
הדוד יוסי שבת, 31/01/2004, שעה 11:50
בתשובה לשוקי
ניר
אל תשים לב אליו. תמשיך הלאה לעניין ולענג אחרים
YY
   כתוב תגובה
רק דבר אחד יש לי לומר למבקר  (חדש)
איתמר פארן יום ראשון, 14/12/2003, שעה 19:22
''פלורנס נייטינגייל''!

:-)
   כתוב תגובה
משעשע מאוד, אבל...  (חדש)
ארז יום ראשון, 14/12/2003, שעה 20:50
אבל - הביקורת רחוקה מלשקף את הספר.
כפי שכתבתי בפורום אורט, הביקורת מסכמת בערך חמישה אחוז מהספר, ותו לא.
יש בספר עוד הרבה.
יש כמה בעיות בספר, אך ניתן בהחלט להתעלם מהן ולהינות מהעלילה.
פנטסיה נוסחאתית? נו טוב, גם גדולים מחנן קוגל עשו את זה.

ולמי שרוצה לשאול - כן, קראתי את הספר. ביקורת קצת יותר רצינית תופיע בקרוב.

ההשתלחות הכללית וחוסר הפירגון ליוצרים ישראליים, שאינם ''משלנו'', כלל לא נראית לי, אישית.
   כתוב תגובה
אני בטוחה שגם ''משלנו'' שהיה מוציא ספר כזה, היה זוכה לביקורת כזו  (חדש)
יעל יום ראשון, 14/12/2003, שעה 20:58
בתשובה לארז
אני בספק גדול ש''משלנו'' היה מעז להוציא ספר ברמה הזו לאור. אותו ''משלנו'' מן הסתם היה לוקח יותר ברצינות את הביקורת שבאה מאנשי ''משלנו'', נמנע מהוצאת הספר או לחלופין דואג שהספר יעבור הרבה עריכות לשוניות לפני הוצאתו. אבל אני משוכנעת שגם אם אחד ''משלנו'' היה חתום על הספר כמו שהוא, הספר היה מקבל ביקורות דומות. אולי לא בכזה להט כי סביר שאותו ''משלנו'' לא היה מגיב לביקורות כמו ח. קוגל.

אני, דרך אגב, די מרוגזת על אותה עורכת לשונית שהסכימה להיות חתומה על הדבר הזה. אני לא יודעת איך היא הרשתה לעצמה את זה.
   כתוב תגובה
ואיך כל הנאום הזה סותר משהו שאמרתי?  (חדש)
ארז יום ראשון, 14/12/2003, שעה 21:10
בתשובה ליעל
ממש לא.

לגבי העריכה הלשונית - כן, אני מסכים איתך.
   כתוב תגובה
ואיך כל הנאום הזה סותר משהו שאמרתי?  (חדש)
יעל יום ראשון, 14/12/2003, שעה 21:22
בתשובה לארז
פשוט מאוד. אתה טוען בפסקה האחרונה שהסיבה היחידה שמשתלחים בקוגל היא שהוא לא ''משלנו'', מה שפשוט אינו נכון. משתלחים בו מפני שלנסיונות הראשונים לתת לו ביקורת הוא התייחס בזלזול, ולכן מזלזלים בו בחזרה. כן, גם לי הרשעות של הביקורת הציקה קצת, אבל אז נזכרתי איך האיש הצליח להרתיח גם אותי, שהייתי מאוד עדינה אליו, בויכוח הארוך שהתנהל בפורום YNET, עד שגם אני הפסקתי להיות עדינה, כי יש גבול כמה אפשר להיות נחמדים למישהו.
מה שכן, ''משלנו'' לא היה מוציא ספר כזה לאור. אם כן, הוא כנראה לא היה ''משלנו'' – פשוט מפני שאנשים שהם ''משלנו'' כנראה היו מקשיבים לעצות של מנוסים מהם עוד בטרם הוצאת הספר לאור.

לגבי העריכה הלשונית - בגלל הרמה של השפה אני באופן אישי פשוט לא הצלחתי לקרוא את הפרולוג. הרגשתי שאני בעונש. אולי אני ''מפונקת'' אבל אני פשוט לא מסוגלת להתרכז בתכנים כלשהם כשהשפה כל כך לא קריאה. זו פשוט בושה שמשהו כל כך לא קריא רואה אור בישראל. באמת לא היה אכפת לי שיצא לאור ספר פנטסיה נוסחתי ישראלי גאה שכתוב טוב. הייתי אפילו רוכשת אותו, גם אם הסופר לא היה ''משלנו''. אבל אני לא מוכנה בשום אופן להגיד מילה טובה על משהו שמבזה כך את השפה העברית.
   כתוב תגובה
Say What??  (חדש)
ארז יום ראשון, 14/12/2003, שעה 22:02
בתשובה ליעל
אני טוען בפסקה האחרונה שהסיבה היחידה וכו'....??? מאיפה הוצאת את זה?

לגבי ההמשך - טיעונים מעגליים הם דבר נחמד, אבל ממש לא רציני.

לעניין העריכה הלשונית - קראת את שאר הספר? גוף הספר, משום מה, לא דומה לפרולוג. מפתיע, אבל ככה זה.
   כתוב תגובה
Say What??  (חדש)
יעל יום ראשון, 14/12/2003, שעה 22:28
בתשובה לארז
אז למה התכוונת בזה: ''ההשתלחות הכללית וחוסר הפירגון ליוצרים ישראליים, שאינם ''משלנו'', כלל לא נראית לי, אישית.''?

לי היו בראש רק שני פירושים למשפט הזה:
א. הסיבה היחידה שמשתלחים בקוגל היא שאינו נמנה על ה''קליקה'', וחבר ''קליקה'' שהיה מוציא ספר ברמה כזו לא היה זוכה לביקורת קטלנית כל כך.
ב. מותר להשתלח אך ורק באנשים ששייכים ל''קליקה'' ולדעתך האישית אסור באיסור חמור להשתלח באנשים שאינם שייכים ל''קליקה''.

פירוש ב' נראה לי פשוט מופרך מדי כדי להתייחס אליו ברצינות. אם אתה טוען שגם פירוש א' לא נכון, אז אשמח לקבל את פירוש ג' שלא עלה בדעתי.

לא כל כך מעניין אותי מה הרמה של שאר הספר, אם החלק הראשון שלו - זה שפורסם באינטרנט ואמור למשוך קהל - כל כך גרוע אז לא מעניין אותי אם זה משתפר בהמשך. קטע ברמה הזו לא היה צריך לראות אור בישראל. זו הבעיה שלי. אם הוא משתפר בהמשך, הוא יכול היה לחזור לאחור ולשפר את הקטע הראשון. אם הוא בחר לא לעשות את זה, הוא הפסיד אותי כקוראת.
   כתוב תגובה
Say What??  (חדש)
ארז יום ראשון, 14/12/2003, שעה 23:02
בתשובה ליעל
סבורני שאת מספיק אינטילגנטית כדי להבין *בדיוק* למה התכוונתי.

לגבי השאר, כבר שמענו את זה ממישהו, וגם אז זה לא נראה לי נכון. אף פעם לא קראת ספר שהתחלתו לא הייתה מוצלחת, וההמשך כן? אף פעם לא ראית ביקורת על ספר שאומרת שכדאי להתאמץ לעבור את ההתחלה, כי ההמשך שווה?

היינו שם, וראינו את זה. רק מה, במקרה הספציפי הזה, הרישעות חוגגת. עד עכשיו לא ברור לי למה.

יש לי כמה השערות, אבל הן מופרכות מדי כדי שאפרטן.
   כתוב תגובה
אני, במקרה, הבנתי בדיוק את מה שיעל  (חדש)
Boojie יום ראשון, 14/12/2003, שעה 23:06
בתשובה לארז
הבינה. אולי גם אני לא אינטליגנטית מספיק.
אז למען הלא אינטליגנטים שבקהל, אתה מוכן בבקשה להסביר בדיוק למה התכוונת במשפט ההוא, כולל התהליך הלוגי המלא של המעבר בין מה ש*אמרת* למה ש*התכוונת להגיד*? כי גם לי קצת קשה לראות איך אפשר לפרש את מה שאמרת בדרך אחרת.
   כתוב תגובה
באמת לא הבנתי למה התכוונת.  (חדש)
יעל יום ראשון, 14/12/2003, שעה 23:30
בתשובה לארז
ומסתבר שאני לא היחידה. אני אשמח לקבל הסבר. אם הוא יהיה הגיוני, אני אקח את דברי בחזרה.

יצא לי לקרוא ספרים שההתחלה שלהם היתה ''מסובכת'' או ''לא מובנת''. מימי לא המשכתי לקרוא יותר מכמה עמודים בספר שלא היה קריא כי הוא היה כתוב בשפה איומה. ועם כל הכבוד לעובדה שהסופר ישראלי, זו לא סיבה מספיק טובה להעניש את עצמי.

אני לא אומרת שום דבר על העלילה או הדמויות או התיאורים או כל דבר אחר מעבר לשפת הכתיבה, כי פשוט לא קראתי מספיק מזה כדי שאני אוכל להביע עליהם דיעה. אז אני נאלצת לסמוך על דעתם של אנשים שכן קראו את זה (נועה, ניר) ולהסיק שלא שווה לי להשקיע זמן כדי לצלוח את הפרולוג. אתה אומר שאתה עומד לפרסם ביקורת שונה - אדרבה, פרסם. אולי היא אפילו תשכנע אותי לדלג על העמודים הראשונים ולקפוץ ישר לחלק הקריא יותר.
   כתוב תגובה
איך היינו מתייחסים לאחד מ''שלנו''  (חדש)
The Ibex יום שני, 15/12/2003, שעה 9:53
בתשובה לארז
יכול להיות בהחלט שהיינו מפרגנים יותר אם מישהו ''משלנו'' היה מוציא ספר טוב. יכול להיות שהיינו עוקצניים פחות אם הוא או היא היו מוציאים ספר רע. אולי העובדה שהוא או היא ''משלנו'' היתה גורמת לנו פשוט לסתום את הפה כי אמא אמרה לנו שאם אין לנו משהו טוב להגיד אז שנשתוק. אבל אני לא מאמינה שהיינו מעזים לחלוק תשבחות לספר מחורבן, אפילו אם הוא ''משלנו''. ומר קוגל, שבהתחלה נראה לי קורבן תמים ללשונותיהם המושחזות והלא-תמיד-בררניות של כמה אנשים בפורום, הוכיח את איוולתו בכך שראשית, לא ענה לעניין לביקורת שהוטחה כלפיו ושנית, לא מבין שאם לא אוהבים אותו בפורום מסוים, בצדק או שלא בצדק, כדאי לו פשוט לא להראות בו את הפרצוף שלו יותר אלא אם הוא סובל מחוסר בלתי נשלט בתשומת לב, שלילית ככל שתהיה.
   כתוב תגובה
אולי  (חדש)
לילי יום שני, 22/12/2003, שעה 13:52
בתשובה לארז
חלק מהסיבה לעצבנות, זה שנמאס שמזלזלים באנשים שקוראים פנטזיה ומדע בדיוני. לא רק בספרות המקור העיברית מזעזעת. תרגומים ישנים של ''אופוס'' למשל, כתובים בשפה שבקושי מזכירה עברית. אם מישהו חושב שבכלל עברו עליהם, אפילו פעם אחת, בריפרוף, רק לוודא שלא הדפיסו בטעות בגרמנית או משהו, אני אשמח להוכחה שאני טועה. בגלל ספרי זבל (לא ספרי זבל כיפיים, אלא ספרים שהם באמת, באמת זבל), הזילזול הזה התחיל, וסופר שחושב שהוא מצא קהל ''קל'' שאפשר להאכיל בכל דבר אם יש ציור יפה על הכריכה וכתוב על הספר ''פנטזיה'' בפונט נחמד לא ראוי לרחמים.
   כתוב תגובה
אז אני מבין מדברייך  (חדש)
טייני הצב יום שני, 22/12/2003, שעה 14:25
בתשובה ללילי
שאהבת את הציור על הכריכה...
:)
   כתוב תגובה
רק לא לשפוך את התינוק עם המים  (חדש)
יעל יום שני, 22/12/2003, שעה 17:13
בתשובה ללילי
יש כיום ספרות מקור ז'אנרית מצוינת. הנה כמה דוגמאות זריזות: הספר ''לפעמים זה אחרת'' של ורד טוכטרמן, ''הצד האפל'' של גיא חסון, ''ללא מלים'' של אדי בן מיור, ויש עוד שלא עולים בדעתי ברגע זה.

אם לא נתקלת בהם עד היום, אני מאוד ממליצה לנסות.

לא כל ספרות עברית בז'אנר היא מזעזעת.
   כתוב תגובה
רק תנו לי ספרים טובים...  (חדש)
לילי יום שלישי, 23/12/2003, שעה 11:16
בתשובה ליעל
כן, אני מודעת לקיומם, ואפילו נתקלתי בכמה מהם. מה שרק הופך את הספרים הגרועים של הז'אנר לעניין יותר עצוב. לא דיברתי על איכות הז'אנר בכללותו, אלא על האנשים שמזלזלים בז'אנר הפנטסיה וחושבים שאנשים יקראו כל דבר, ולא טורחים לכתוב / להוציא ספרים טובים.
''לפעמים זה אחרת'' יושב על המדף שלי בבית, ואני מאוד, מאוד אוהבת לקרוא בעיברית, לרגע לא התכוונתי להעביר ביקורת על כל סופרי המד''ב והפנטזיה בארץ...
   כתוב תגובה
דווקא אופוס?  (חדש)
ולנסיה יום רביעי, 24/12/2003, שעה 1:08
בתשובה ללילי
אופוס, שבזמן האחרון הוציאו ספרים ברמת תרגום ועריכה לא רעה בכלל (או רק עריכה, אם הספר נכתב בעברית)? מה לגבי השיקוצים של ''עם עובד''? ה''דובדבנים הכחולים'' (אוכמניות) באלריק, ה''לקח את השאנס'' באמבר? ואלו סתם שתי דוגמאות שנחרטו לי יותר מאחרות בזכרון, הספרים מוצפים בשגיאות מביכות עד מפגרות, בתעתוקים של מילים שיש להן חלופה שמישה ורגילה בעברית ושום הצדקה לתעתוק, בתרגום שכאילו הוכנס קטע-קטע לדג בבל של אלטוויסטה בלי שאף אחד יציץ בו בכלל.
שלא לדבר על הוצאת חלקי סדרות, כמובן, שאופוס לא לקו בה, עד כמה שידוע לי.
אם אפשר לא רק לקטר ולקטול - מאוד מאוד אהבתי את עבודת התרגום והעריכה של ''ג'הרג'' ו''ינדי'' בהוצאת מודן. למה לא מצויין שם המתרגם/ת/ים/ות, אלא רק עורך?
   כתוב תגובה
ספרים *ישנים* של אופוס.  (חדש)
לילי יום רביעי, 24/12/2003, שעה 7:40
בתשובה לולנסיה
אם יצא לך לקרוא את המלוריאון (סדרת ההמשך של הבלגריאד של דיוויד אדינגס), אני לא חושבת שאי פעם הזדעזעתי עד כדי כך.
דוגמא בולטת:
במקור מופיעים מדי פעם דברים מסויימים שהמילה שמתייחסת אליהם באנגלית היא ''Demon''. אני מודה, מילה קשה לתרגום, אבל אני עדיין מתקשה להבין למה, בדיוק, בכרכים 1, 3, 4, ו-‏5 של הסדרה היא מתורגמת ל''שד'', בעוד שבכרך שתיים אותו יצור נקרא ''דמון''. בעיקר בהתחשב בעובדה שעל כל הכרכים חתום אותו מתרגם...
כמובן שזו לא הדוגמא היחידה, והבלגריאד והמלוריאון רצופים מאות שגיאות, בולטות יותר או פחות, שגיאות שאפשר למצוא גם בספרים אחרים של ''אופוס'' בני כמה שנים ומעלה. והיות ובמשך שנים מחיי נאבקתי בקריאת ספרים של ''אופוס'' (הספריה ליד הבית לא ממש שמעה על מד''ב בהוצאות אחרות), ולמדתי אנגלית כדי שאני אוכל לעבור ישר למקור כי נשברתי, הם הדוגמא שקפצה לי לראש. כמובן שיש המון דוגמאות אחרות, וכמובן שיש כמה ספרים שהתרגום שלהם הוא מופתי ואמנותי, אני לא קוטלת את כל המתרגמים בארץ או משהו.
   כתוב תגובה
אוקיי  (חדש)
ולנסיה יום חמישי, 25/12/2003, שעה 18:22
בתשובה ללילי
לפחות הם השתפרו, למדו מטעויות, למרות שלדעתי, גם בזמנים הכי רעים שלהם הם לא מגיעים לקרסוליה של דורית לנדס.
   כתוב תגובה
*אני* קראתי את *כל* הספר,  (חדש)
NY יום שני, 15/12/2003, שעה 0:41
בתשובה לארז
ו*אני* אומר לך שגוף הספר *דומה* לפרולוג באבו-אבוה, ואף מתעלה עליו (או מדרדר תחתיו - תלוי איך מסתכלים על זה) ברמת הטמטום הלשוני, הקלישאיות ורפיון המוחין הכללי. דוגמאות מצוינות ניתן למצוא בגוף הביקורת שכתבתי (אמחל לך על ''הביקורת יותר רצינית'' וגו' - איני שופט אדם בשעת כעסו).
סגנון הכתיבה הקלוקל נשאר בעינו מהפרולוג ועד הסוף המר. חד וחלק.

רשימת המכתמים המקורית שרשמתי, אגב, ארוכה הרבה יותר מזו המופיעה בביקורת. שמרתי לכם את הטובים ביותר, ולא רציתי לגרום למישהו עומס יתר...
   כתוב תגובה
Say What??  (חדש)
נועה מנהיים יום שני, 15/12/2003, שעה 9:52
בתשובה לארז
אני קראתי את כל הספר, ונכון. גוף הספר אינו דומה לפרולוג. הפרולוג יותר גרוע, השאר רק מאוד גרוע.
עשה לי טובה, ארז. אני מבלה את זמני בקריאת קיאן ותשפוכתן של כל ההוצאות הקקיוניות ביותר שאתה יכול להעלות על הדעת, ולעיתים נדירות בלבד אני נתקלת בדברים כאלו. לפעמים אני טורחת להזהיר את הציבור מפניהם, ולפעמים לא, אבל במקרה זה מה ששבר את גב הגמל היתה פרפראזה על הבדיחה הפולנית הישנה. לא רק שהאוכל היה איום ונורא, גם היה המון ממנו.
   כתוב תגובה
מה זה ''משלנו''?  (חדש)
Boojie יום ראשון, 14/12/2003, שעה 23:32
בתשובה ליעל
מישהו ברצינות חושב שיש דבר כזה, ''משלנו'' או ''לא משלנו''???
גיא חסון מעולם לא היה חלק מ''הקליקה'' לפני שספרו התפרסם, והשתלב בקהילת המד''ב רק לאחר מכן. מישהו התייחס בצורה לא הוגנת אל ספרו? ומה לגבי אדי בן מיור? הוא ''משלנו'' או ''לא משלנו''? ובואו נכנס להגדרות יותר מסובכות: גיל הראבן - מה היא? ''משלנו''? מישהו ראה אותה פעם באיזשהו פורום?
אז מה הקשקוש הזה על ''משלנו'' ו''לא משלנו''? הרי ברור וידוע לכולם שההבדל בין ''משלנו'' ל''לא משלנו'' הוא הבדל נזיל ולא ממש מוגדר וניתן לשינוי בתוך יומיים בערך. וגם ברור וידוע (כמדומתני) שהיחס לספרים אינו קשור לשאלה אם כותביהם הם ''משלנו'' או ''לא משלנו'' (מה שזה לא יהיה), אלא רק לשאלה אם הם טובים או לא טובים. מישהו ברצינות מדמיין מצב שבו ספר טוב ייקטל כי הסופר הוא ''לא משלנו''? מישהו ברצינות מדמיין מצב שבו ספר רע יקבל תגובות חיוביות כי הסופר הוא ''משלנו''? תעשו לי טובה. רדו מהקונספירציות המפגרות האלה.
   כתוב תגובה
''משלנו'' זה חברי סדנת הכתיבה.  (חדש)
יעל יום ראשון, 14/12/2003, שעה 23:40
בתשובה לBoojie
מה, לא?

בכוונה השארתי את המרכאות, כי המונח הזה כל כך מטופש.

מן הסתם ''משלנו'' זה הקליקה הסגורה של הסנובים מפורום אורט – ועכשיו גם YNET - או משהו כזה. מה שמוזר לי שגם ארז משתמש במונח הטיפשי הזה.

הסבר קצר למה שהתכוונתי אליו: ''משלנו'' *שלי* אלה כמובן אנשים שלא חוטפים ביקורות קטלניות מאוד כשהם מפרסמים ספר. (זה מכיוון שהם מפרסמים ספר טוב.)
   כתוב תגובה
''משלנו'' הוא טיעון דמגוגי. זה הכל.  (חדש)
רני יום ראשון, 14/12/2003, שעה 23:52
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
בדיוק כמו בבחירות לוועד..  (חדש)
נודניק שבת, 20/12/2003, שעה 1:52
בתשובה לרני
ארז, אם אתה אומר משהו, אנא עמוד מאחוריו. אם נמלכת בדעתך, אנא אמור ''אני לוקח בחזרה'' ואל תאשים את קוראי הודעותיך בחוסר הבנת הנקרא רק מכיוון שאינך יכול לגבות את שאמרת. זה לא הוגן.
   כתוב תגובה
שאלת תם  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 15:35
בתשובה ליעל
על-שום אי היותי מצוי בעולם פרסום הסיפורת (או טקסטים אחרים), ברצוני לשאלך לגבי תפקידה של עורכת לשונית. חשבתי (בטרם קריאת פתילך) שתפקיד העורכת הלשונית הוא להפוך את הטקסט לתקין - ולא רק לקרוא אותו ולשים חותמת גומי עליו.
אם אני צודק בכך (ואולי אני טועה, ובכאן מצוייה שאלתי) אז הבעיה היא לא זה שהיא חתומה על כך, אלא זה שהיא בכלל עובדת/מועסקת כעורכת לשונית.
   כתוב תגובה
אני לא יודעת איך הספר הוצא לאור  (חדש)
יעל יום שני, 15/12/2003, שעה 17:48
בתשובה ללודביג
בעיקרון עורך לשוני צריך להיות מסוגל לקחת טקסט עילג ולהוציא תחת ידיו טקסט תקין.

מן הצד השני, כשמדובר על יצירה ברמה לשונית שכזאת (אל תשכח שמה שאנחנו רואים הוא *אחרי* עריכה לשונית), נדרשת המון המון עבודה. כל כך הרבה עבודה עד שאני חושדת שזה כמעט כתיבה מחדש - מעבר לשכתוב אפילו.

אם היה למר קוגל תקציב ל X שעות עבודה של העורכת הלשונית, ואילו לה נדרשו 10X שעות עבודה על החומר, הרי שלא היתה לה אפשרות להוציא טקסט תקין תחת ידיה.
אין שום סיבה שבעולם שהיא תעבוד בחינם, וזה שיקול שמר קוגל היה צריך לקחת בחשבון.

שוב - הכל כאן ספקולציות פרועות. אין לי מושג מה היה סידור העבודה.

הפליאה שלי שהיא חתומה על זה, כי אילו אני הייתי העורכת הלשונית של הספר הזה, לא הייתי מוכנה שהשם שלי יופיע עליו, אפילו אילו הייתי עושה את העבודה. דבר כזה יכול לפגוע בקריירה.
   כתוב תגובה
אורה, ראות וראיה  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 18:33
בתשובה ליעל
תודה לך על התשובה המקיפה.
לגבי פליאתך, אנשים יעשו הכל כדי לראות את שמם מופיע במקום בו אנשים אחרים יראו אותו, ולראיה - כמות התגובות שכתבתי היום בפורום :-)
   כתוב תגובה
סתם אנטישמיות - עוכרי ישראל.  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 16:53
בתשובה לארז
ידידי היקר (סתם, אנחנו לא באמת מכירים), יש שם לטיעונך (המדומה) המובע בשורתך:
''ההשלתחות הכללית וחוסר הפירגון ליוצרים ישראליים, שאינם ''משלנו'', כלל לא נראית לי, אישית.''
זה נקרא בלעז ''ad hominem'', כלומר תקיפת טיעון של מישהו (במקרה זה את הביקורת) על-ידי התייחסות לתכונות מסויימות של הטוען (לדוגמא, ''ברור שאתה תגיד שישו היה צדיק, הרי אתה האפיפיור'') באופן בלתי תלוי בטיעון עצמו.

טיעונים וביקורות באופן כללי הן פרשנויות או פרספקטיבות של משהו על-ידי מישהו, וברור כי ניתן תמיד לבצע קריאות אחרות של אותו דבר, אבל, וזהו אבל גדול, במקרה דנן סופקו מעל ומעבר ציטוטים מתמכים מתוך הסיפור, ועם עובדות כפי שאתה יודע אפשר אמנם להתווכח אבל הן בדרך כלל ימשיכו לעמוד שם מחייכות ועקביות בהבעתן, מלי לשים לב לצעקות מסביבן.

אם אתה בעד ביקורות עדינות יותר ופחות משתלחות, הרי שזה שיפוט ערכי (ובהיותך יצור אוטונומי אינך חייב להיכנס לפורומים או לקרוא עיתונים שנימת העורך או מדיניותם הכללית אינה לרוחך), אבל לדרוש עדינות מסוג כזה רק כלפי יצירותיהם של ''יוצרים ישראליים'' זה כבר על גבול הלאומנות/גזענות. (ודרישה כזו כלל לא נראית לי, אישית)

אני לא יודע לגבי ה-''משלנו'' או לא ''משלנו'' - כמגיב/קורא חדש יחסית כאן אין לי עדיין מספיק דגימות על-מנת לשפוט בנושא זה, ובמידה שאכן יש בפורום הזה bias מסוג כזה, הרי שזו אכן בעייה לדעתי (על-אף שמקריאת הכותבים השונים כאן די ברור שבכדי שאחד מהם אכן יצליח לכתוב סיפור כה עילג הוא יזדקק למאמץ אדיר ויגיעו לו כל התשבחות על כך ופרס פוליצר לפחות).
   כתוב תגובה
צר לי, ניר, אך הפעם הביקורת שלך פשוט לא עומדת בתחרות  (חדש)
רז יום ראשון, 14/12/2003, שעה 22:06
עם הציטוטים אותם הבאת מהספר עצמו.
הם *הרבה* יותר מצחיקים ממנה.
   כתוב תגובה
לא יודע מה איתכם  (חדש)
ניר יום שני, 15/12/2003, שעה 1:35
אבל אם נכונה טענת המחבר שעורך (או עורכת) בדק את הספר לפני צאתו לאור, אזי העורך שאישר משפט כמו:''נאבקים בזמן המואט שנותר'', צריך לפרוש מהמקצוע במהירות, ולעבור ללמוד בישול או משהו.

שגיאה בוטה שכזו אני מצפה לראות בחיבור של ילד בכיתה ב', לא אצל עורך מקצועי.

אותי זה יותר העציב מאשר הצחיק.

למחבר עצמו אין לי טענות- ממילא לא ציפיתי לגדולות ונצורות מאדם שהודעותיו בפורומים השונים מלאות בשפת ביבים דוחה, ובהאשמות מטופשות כלפי כל מי שאינו מסכים איתו. (כגון הכינוי ''לקטור שולי'', שהדביק לעורך המד''ב באחת ההוצאות הגדולות בארץ, רק משום שזה דחה את ספרו).
   כתוב תגובה
צריך לקחת בחשבון  (חדש)
Boojie יום שני, 15/12/2003, שעה 3:55
בתשובה לניר
שעורך, לא משנה כמה טוב, יכול לשפר טקסט רק עד רמה מסוימת, אבל לא לשכתב אותו בשלמותו, וככל שבטקסט יהיו יותר שגיאות, כך העורך יפספס יותר. וכן, עורכים, גם הטובים שבהם, מפספסים, בדיוק כמו כל אחד מאיתנו (לא, אין 100% נטול שגיאות. באמת שלא.)
כך שלא הייתי ממהרת להאשים את העורכת, עד שהייתי רואה איך נראה הטקסט *לפני* שהוא נמסר לידיה.
   כתוב תגובה
צריך לקחת בחשבון  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 15:55
בתשובה לBoojie
בעקבות אבחנתך (אותה אני נוטה לקבל), אני מציע להוסיף חוק להוצאות לאור (במידה שאין כזה כבר) שיעניק סמכויות נוספות לעורכים הלשוניים ויאפשר להם/ן לסרב לערוך ספרים עילגים במיוחד, או אף להטיל וטו על פרסומם!
עד אשר חוק זה ייכנס לתוקפו אני צופה שני מחנות, זה הזועם על העורכת הלשונית על שהותירה את הספר במצבו הנוכחי, וזה החומל עליה על שלא רק שנצטרכה לקרוא את גירסא 1.0 שניר קרא, אלא אף את גירסא 0.1 המקורית.
   כתוב תגובה
אה... לא צריך חוק כזה.  (חדש)
Boojie יום שני, 15/12/2003, שעה 18:45
בתשובה ללודביג
עורכים לשוניים עובדים כפרילאנסרים, ויכולים לסרב לכל עבודה שמציעים להם, בלי חוק ובלי בטיח.
וכמו כל פרילאנסר חופשי אחר, הם גם חופשיים לגווע ברעב אחרי זה, כי גם אם תהיה עבודה אחרת במקום זה, מי יתן עבודה לעורך מפונק שמסכים לקבל רק את העבודות ה''קלות''?
מה שהיה צריך, זה איזה סעיף בחוק שיתיר לעורך הלשוני להוסיף משפט בדף הקרדיטים: ''זה לא אשמתי! הטקסט הזה היה נורא!''
   כתוב תגובה
צריך לקחת בחשבון  (חדש)
אסף ברטוב יום שלישי, 16/12/2003, שעה 11:24
בתשובה לBoojie
אני חולק עליך. *אפשר* להפיק טקסט נטול שגיאות. קשה מאוד, אבל אפשר.

באופן אבסורדי, פעם, בימי מכונות ההיידלברג ואמהות העופרת, לקחו את זה ברצינות רבה יותר מאשר היום, בעידן המו''לות הממוחשבת. היה לי העונג לקרוא כמה וכמה טקסטים נטולי שגיאות, בעברית תקנית.

היום, בכל ספר שני שאני פותח אני מוצא שגיאות כתיב, פיסוק, ודקדוק לפני עמוד 20. עצוב.
   כתוב תגובה
המציאות מלמדת אחרת.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 16/12/2003, שעה 15:20
בתשובה לאסף ברטוב
בכל הספרים העתיקים והנפלאים, יש שגיאות, או לפחות, לא היה אחד עד היום שלא מצאתי בו שגיאה. תאורטית זה מן הסתם אפשרי, ולו גם כחריג הסתברותי, אבל אני יכולה להגיד לך שמהנסיון, גם בספר כמו ''קורליין'', שאני יודעת ממקור ראשון שהשקענו בו השקעה מטורפת (מספר הפעמים ששתי פרפקציוניסטיות - העורכת ואנוכי -עברו על הספר הזה בשלמותו הוא עצום), ובכל זאת יש בו שגיאה אחת. לא שגיאת הקלדה, אמנם, אלא שגיאה מסוג אחר (לא, לא מגלה, תגלו לבד, כמו שגילה מי שהסב את תשומת לבי לזה), אבל שגיאה. המנעות מושלמת משגיאות היא כמעט בלתי אפשרית, גם כשהצוות גדול יותר.
בנוסף, אני גם חושבת שהגישה שלך ממש לא נכונה. כשהדפסה של ספר עולה המון כסף משקיעים יותר בהכנה שלו לדפוס (תנ''ך גוטנברג, למשל, היה סופר מושקע), אבל מצד שני, אפשר להדפיס הרבה פחות ספרים. אז יש לך מספר קטן של ספרים באיכות גבוהה. אבל כיום המטרה היא להגיע ליותר אנשים. כמו שמוצרי חשמל היום זולים הרבה יותר אבל גם מתקלקלים מהר, כך גם ספרים. אני אישית מעדיפה את המצב הנוכחי - פשרה מסוימת על איכות לעומת כמות נראית לי מוצדקת.
אגב, אמרתי *פשרה מסוימת*. לא, גם אני לא בעד ספרים שנראים כאילו שיצאו בשן ועין מקרב עם מכונת שגיאות אוטומטית.
   כתוב תגובה
רגע רגע...אפשר להבין מה יש לך נגד...  (חדש)
איה שבת, 20/12/2003, שעה 1:30
בתשובה לניר
בישול? :-)
   כתוב תגובה
ניר, מה מפריע לך ב''האטת זמן''?  (חדש)
אהרון ה. יום ראשון, 21/12/2003, שעה 13:07
בתשובה לניר
זה לא סותר את תורת היחסות!
   כתוב תגובה
(-: נו כבר הספר היה שווה  (חדש)
השמ יום שני, 15/12/2003, שעה 7:20
מזמן לא צחקתי כל כך בקריאת ביקורת לספר .
ניר כשאתה רע אתה טוב (או ההפך).
ולעניין עצמו, חבל...
מה שנותר לתהות זה כיצד ספר בעל כל כך הרבה חסרונות יוצא לאור.
   כתוב תגובה
אם הבנתי נכון את מה שכתב נחום,  (חדש)
Boojie יום שני, 15/12/2003, שעה 9:03
בתשובה להשמ
הרי שלפי ההקדמה מדובר בספר על חשבון המחבר.
   כתוב תגובה
דווקא משום כך צריך היה להיות ההפך  (חדש)
השמ יום שני, 15/12/2003, שעה 15:01
בתשובה לBoojie
נו, ואם זה ספר על חשבון המחבר הדעת נותנת שהוא ישקיע יותר, שיהייה איכפת לו יותר, שיש לו יותר מה להפסיד.
אם מירב הליקויים הם ליקויים שפתיים וע''פ ארז, ניתן למצוא גם טוב בספר, זה ממש חבל שהשקעה כזאת ... איך אני אגדיר את זה בעדינות, לא ממש מצליחה.
פשוט חבל לי.
   כתוב תגובה
לגבי תהייתך  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 17:10
בתשובה להשמ
דמים ומהלכים יעמידו מלכים
חלקם חיגרים וגם פיסחים
קנקן זהב ותוכן זב
מכסף רב ייבנו הקב
   כתוב תגובה
תגובה ראשונה שלי באתר:  (חדש)
Merlin יום שני, 15/12/2003, שעה 8:21
כתבה מצוינת. נתתי לעורכות הלשוניות במשרד שלי את הכתבה, והן עדיין לא התאוששו. שווה להביא את העורכת והסופר, ולנסות למצוא תשובות. מצד שני, אולי עדיף שלא, ולתת לניר לקרוא את הספר השני גם...
   כתוב תגובה
מה עשה ניר שמגיע לו העונש הזה? פעם אחת לא מספיק?  (חדש)
רני יום שני, 15/12/2003, שעה 8:29
בתשובה לMerlin
   כתוב תגובה
הוא כתב את הביקורת הזאת.  (חדש)
שלמקו יום שני, 15/12/2003, שעה 20:45
בתשובה לרני
בשביל ביקורת נוספת כזאת, הייתי מושיב אותו כפות וחסום-פה מול כל סדרת ג'ורדן.

אם עורי לא היה יקר לי, כמובן.
   כתוב תגובה
אגב, מישהו מוכן להסביר לי איך בדיוק  (חדש)
הקיסרית יום שני, 15/12/2003, שעה 14:04
משתמשים בחרב הזו? הסתכלתי עליה מכל הכיוונים ולא הבנתי. נראה לי שניתן לנעוץ אותה עד הגולה, ואז אולי לסובב ולהמשיך לנעוץ, אבל זה נראה לי מסובך מידי. גם שיסוף יעיל לא נראה לי שיתאפשר במקרה הזה.
   כתוב תגובה
ניר, למה לא סידרת את הציטוטים לפי מספרי הדפים?  (חדש)
שיעול יום שני, 15/12/2003, שעה 14:08
אני לא מצליח לעקוב אחרי התפתחותה של איכות הכתיבה אותה הבטיח ארז!
   כתוב תגובה
הממ. לא חשבתי על זה.  (חדש)
NY יום שני, 15/12/2003, שעה 14:32
בתשובה לשיעול
יש לי עדיין את הדפים המקוריים עליהם רשמתי את הציטוטים בזמן הקריאה ואשר הנם, על כן, ממוינים בהתאם. אני מוכן למכור אותם לכל המרבה במחיר (יש בהם עוד כמה ציטוטים שלא הופיעו כאן.)
קריאה ראשונה, 98 ש''ח - אני שומע 98 ש''ח?...
   כתוב תגובה
אני מוכן!!!  (חדש)
רני יום שני, 15/12/2003, שעה 14:35
בתשובה לNY
אקח ממך את עותק הספר ואת הדפים תמורת 98 השקלים שתשלם לי.
   כתוב תגובה
Foul play!  (חדש)
NY יום שני, 15/12/2003, שעה 14:37
בתשובה לרני
   כתוב תגובה
אוזני דמעו מרב צחוק!  (חדש)
ג'יי האמיתית יום שני, 15/12/2003, שעה 16:59
חזרתי לי מהעבודה (עם חשק עז להשתרש אל תוך המיטה) ונפלתי על הביקורת המצחיקה והמעולה הזאת. הנחלת עירנות בעורקיי - תודה!!!
   כתוב תגובה
אנא ממך, ניר!  (חדש)
עידו יום שני, 15/12/2003, שעה 17:39
האינך יודע כי בדעותיך המולמדים קיימות רבות סיכונים שעוברי עורח מותממים יופרצו בצחוק בלתי שליט? כבר נארים תמימות שעיני המוטרדות לא שיזפו מגילה כה מגחיכה בטירוף!!!

אכן, עוויתות הצחוק אשר אחזוני בבטני כמעט והביאו לי את הסעיף מרוב צחוק!!!! ועל כן אני זועק, עונה ומגרגר: בחיית, השרש אזהרת בריאות על המאמר למענו של הקורא המוזהר, לאלתר!!!!!

ויפה שעה אחת קודם.
   כתוב תגובה
מי הוא מה על כל דבר  (חדש)
לודביג יום שני, 15/12/2003, שעה 17:42
מספר שאלות למחשבה:
1. האם הוצאת ''משכל'' מפרסמת רק ספרים חסרי ''משכל'' (אולי זו הוצאת ''משקל'', ''מסכל'' או ''מסקל'' והם פשוט טועים באיות שמם)
2. האם באמת ח. (חנן) קוגל שלכאורה כתב את הסיפור הוא ח. קוגל שלכאורה אחראי על הציורים, או שאחד מהם מנסה להתחפש כדי שלא יזהו אותו עם האחר?
3. האם ''מהירות התאוצה ההתחלתית'' היא: א. המהירות ההתחלתית ממנה האצנו למהירות הלא-התחלתית של אותה התאוצה, ב. המהירות הראשונה של התאוצה ההתחלתית, או ג. המהירות השניה של התאוצה ההתחלתית.
4. מי הם האנשים שכותבים את הכריכות האחוריות? האם הם קוראים בכלל את הסיפורים? אולי זה בכלל מחשב שנותן את הביקורות (מאוד עתידני...)?
5. האם WD-40 יכול לעזור לרגלים חורקות, או שצריך לקחת כדורי סידן?

אלו הן חמש שאלות בלבד וליתר דממה (השקטתי אותן באמצעות שיר הרס עד כי נפלו שדודות).
   כתוב תגובה
מתכון פשוט וקל להכנה  (חדש)
לילי יום שני, 22/12/2003, שעה 14:10
בתשובה ללודביג
לכריכה אחורית:
קח ספר.
השווה אותו לספר מופת ידוע (''הטוב ביותר מאז שר הטבעות'', למשל, כפי שנכתב פעם על משהו, לא זוכרת מה).
פזר שבחים אקראיים לפי הטעם, עדיף מהמבחר הבא:
-''נפלא!''
-''הכתיבה המענגת משכיחה את מעבר הזמן''
-''המחבר טווה, בדמיון רב, עלילה מורכבת וחכמה הנפרשת לאורך X עמודים עד שהיא מגיעה לסיומה המפתיע''.
הוסף ביקורת מעיתון אמריקאי איזוטרי (The Texas Times), עדיף אחד שמעסיק מבקר ספרות אלכוהוליסט או עצלן במיוחד.
שלח לחנויות הספרים.
בהצלחה!
   כתוב תגובה
ניר, אני עומד לתבוע אותך על  (חדש)
אריק יום שני, 15/12/2003, שעה 21:19
הצחקה פרועה שכמעט והביאה אותי למחנק עקב התקף שיעול קשה :-). וחוץ מהביקורת הנהדרת קראתי את גם את כל פתיל התגובות ומסקנותי הן:
צריך לפתוח קטגוריה חדשה בפרס גפן על ''הביקורת הטובה''.
''משלנו'' = מבני ישראל אשר יושבים בציון.
על כתיבתו של מר ח' = כנראה לא משהו (בלשון המעטה).
על יחסינו אל מר ח' = צער בעלי חיים. הבנתי שהיו השתלחויות שלו באחד הפורומים אבל חברים, לא מדובר בס. חוסיין.

לסיכום
אני בעד הגישה של גרומיט וארז.
   כתוב תגובה
LOL  (חדש)
ליאה יום שני, 15/12/2003, שעה 23:23
יופי, ניר. עכשיו בגללך אני *רוצה* לקרוא את הספר ולגלות אם הוא באמת כל כך גרוע (למרות שאולי במידת ההומור הנחוצה הוא ישעשע אותי מספיק כדי להינות).

אגב, אני לא בטוחה אם ח.קוגל קורא את הביקורות כאן או את התגובות, אבל במידה שכן כדאי שידע שככל הנראה איזה ילד בן עשר מנסה להתחזות לו בתגובות לכתבתה של נועה מנהיים ב- Ynet (לפחות, אני מקווה שזה ילד בן עשר ולא הכותב האמיתי).
   כתוב תגובה
זה לא ילד בן עשר, למרבה הצער.  (חדש)
Boojie יום שני, 15/12/2003, שעה 23:44
בתשובה לליאה
כלומר, אם את מתכוונת לתגובות שאני מתכוונת אליהן.
   כתוב תגובה
אני מחכה שהוא יגיב כאן.  (חדש)
Merlin יום שלישי, 16/12/2003, שעה 7:03
בתשובה לBoojie
היה די שמח פעם קודמת, עד לנקודה שבו זה הפך למעיק.
   כתוב תגובה
LOL!! אף פעם לא צחקתי כך מביקורת!  (חדש)
מאור שבת, 20/12/2003, שעה 22:32
ביקורת פשוט גאונית!!

ריאותי הדשנות כבר מזמן לא עברו חוויה מסעירה שכזו!!!!
באמת ובתמים, אני אומר לכם!!!

ד''א, לאור הרמה הנמוכה המתוארת בביקורת זו- חשבתי להוציא ספר משלי. הרי, הכי גרוע הוא כבר לא יהיה, נכון? ;)
   כתוב תגובה
אני מציע לך להזהר.  (חדש)
NY יום ראשון, 21/12/2003, שעה 0:36
בתשובה למאור
אני, בזמנו, הייתי בטוח לחלוטין שלא יתכנו זוועות גדולות יותר מ''הבוגד ממנדגן''.
טעיתי.
אני לא מעוניין לטעות שוב.
   כתוב תגובה
יש תקדימים משנות החמישים  (חדש)
לודביג יום ראשון, 21/12/2003, שעה 11:06
מסתבר מעיון מרופרף בספר ''הוא הלך בשדות'' מאת משה שמיר, ספר הנחשב לארכיטיפי לתקופתו, כי הוא משתמש בצירופי מילים מאוד דומים לאלה המתוארים בכתבה:
''אורי היה משתלח אליו ''וילי'', אך מעודו לא קראו אבא'' (עמ' 63)
''...הדים ובני הדים מהרגלי ילדות: -היכן אבא?'' (עמ' 14)
''אך וילי בא...ועם אורי הרבה לשעשע. תחילה פגשו בנו בחשדנות עצבנית, אך הוא הצליח להפכה בהמשך הזמן חיבה...''(עמ' 187)
''ובתוך תוכו אפילו חש ששון של קרב.'' (שם)
''...וילי אותת לאורי אותות חיבה רכים מועטים. קלף לו אשכולית מצומקת...והניחה פלוחה לפניו'' (עמ' 20)

כך שאולי יש לנו מבחינת השפה של הספר המתואר בכתבה נסיון אמיץ (ממש התאבדותי) לרטרו.
   כתוב תגובה
אנא הסבר לשיפחתך הנאמנה את הדמיון  (חדש)
יעל קשת ההבנה יום ראשון, 21/12/2003, שעה 12:28
בתשובה ללודביג
ז''א, אני לא רואה דמיון - אולי חוץ מאיזה התנגנות. אבל מבחינת החיבור בין המלים, זה ממש לא אותו דבר.
   כתוב תגובה
סברות  (חדש)
לודביג יום ראשון, 21/12/2003, שעה 17:42
בתשובה ליעל קשת ההבנה
אני מודה כי חלק גדול מהביטויים בהם משתמש ח. (חנן) קוגל עלולים להעיד על בורות מסויימת בשימושי השפה העברית וכן בהבנת משמעויותיה (על-אף שניתן מטאפורית להסביר את משמעות משפטיו; עדיין, הם פשוט נשמעים צורמים) אבל אולי הוא פשוט מנסה בכוח להיות פואטי ולאמץ לו שפה מעין זו של שמיר. נכון כי הוא אינו מצליח בכך וזה גם יוצא מלאכותי, שכן הוא נע בספר בין טונים שונים (לא מצליח לשמר את ציוריות השפה אותה הוא לכאורה מבקש להשיג).
מעבר לכך, אני מוצא את התנסחותו של שמיר לא פחות משעשעת, אף אם אצלו זה טבעי ועקבי - כלומר, גם אם קוגל היה מצליח בנסיון הרטרו הזה, זה עדיין היה משעשע אותי ואף נשמע לי, אם לא צורם, אז לפחות ביזארי.
נ''ב - לא מצאתי את שפחתי הנאמנה בשום מקום, ואודה לך מאוד אם תוכלי להעביר לה את ההסבר.
   כתוב תגובה
זה ברור שזה מה שהוא *ניסה* לעשות  (חדש)
יעל יום ראשון, 21/12/2003, שעה 17:58
בתשובה ללודביג
אבל להגיד שזה דומה זה עלבון לשמיר.

ושפחתך מוסרת ד''ש חם.
   כתוב תגובה
לי בכלל לא ברור שזה מה שהוא ניסה לעשות  (חדש)
טייני הצב יום שני, 22/12/2003, שעה 12:50
בתשובה ליעל
''הזמן המואט'' זו לא שפה פיוטית. זו סתם שגיאה. אפשר לתרץ אותה בחוסר שימת לב או שאפשר לומר שיש כאן חוסר בקיאות בשפה, אבל בטח אי אפשר לטעון שמדובר בלשון פיוטית.

לגבי שגיאות אחרות -- לאו דווקא אצל ח. קוגל -- עצוב, אבל הרבה דוברי עברית מרגישים, כנראה, שאם הם יכתבו כמו שהם מדברים, זה ישמע כמו שפת רחוב, ולכן הם מכניסים כמויות אדירות של שגיאות בכתיבה שלהם, על מנת להשמע ''רשמיים'' יותר.

אם תפתחי את ''ודייק'' (לא המילה האחרונה על חוקי הדקדוק, אבל בהחלט נקודה טובה להתחיל בה) תגלי שכמעט אין שם שגיאות שאנשים עושים בדיבור טבעי. אלו שגיאות שאופייניות הרבה יותר לכתיבה.

הדוגמא החביבה עלי היא הפסאודו-מילה ''באם'', שלא באמת קיימת בשפה העברית, ובאמת לא שמעתי מעולם מישהו אומר אותה, אבל כמעט לא תמצאי מסמך רשמי בלעדיה.
   כתוב תגובה
נקודה דמיונית נוספת  (חדש)
לודביג יום ראשון, 28/12/2003, שעה 0:12
בתשובה ליעל
דבר נוסף שדמיינתי בין ספרות שנות החמישים ובין פיאסקואו של ח. הלא ח''ח קוגל הוא בפרדיקט ה-''נוסחתיות'' שכבר הוזכר והולעט. (בעוד נקודת הדמיון הקודמת עסקה ב-''ניסוחיות'').
בספרת שנות החמישים שלטה הנוסחא הדמוי-יוונית-טראגית (אמנם ללא אלים והיבריס) כי הסוטה מן המקובל עליו להיענש. זו אמנם נוסחא אחרת מזו של הפנטזיה הנוסחתית ואולי נקודת דמיון מאולצת משהו (אחרי הכל, ובאנלוגיה, שמפניה ודיאט אשכולינה שתיהן משקאות מבוססי נוסחה חימית מתאימה, ובכל זאת, לא היינו רוצים לטעון ששמפניה זה טעים), אבל ייתכן שזה בכל זאת מעניק חיזוק נוסף לסברה ששמיר ומרעיו היוו השראה לקוגל.

אנא מיסרי לשפחתי ד''ש חמה בחזרה ואיחולי חג שמח ומלבב. בתודה, לודביג.
   כתוב תגובה
זה לא הוא, זו הארגוסית הקדומה ממנה תורגם הספר. חבל רק שהמתרגם  (חדש)
רני יום ראשון, 21/12/2003, שעה 20:01
בתשובה ללודביג
הנכבד, מר קוגל, לא ממש שולט בשפה זו.

(לראייה: ראמה = שנה בארגוסית. מדוע, הו מאמא, לא תורגם שמו של הספר כיאות ל''חרב אלף השנים''?)
   כתוב תגובה
חשבתי שזה ברור  (חדש)
טייני הצב יום ראשון, 21/12/2003, שעה 20:29
בתשובה לרני
זה בשביל לשמר את דו-המשמעות.

''ראמה'' בארגוסית זה גם נעל בית.
   כתוב תגובה
''חרב אלף נעלי הבית''. כמובן. איך לא חשבתי על זה לבד :-)  (חדש)
רני יום שני, 22/12/2003, שעה 11:51
בתשובה לטייני הצב
   כתוב תגובה
נקודה הרבה יותר עדינה  (חדש)
טייני הצב יום שני, 22/12/2003, שעה 12:05
בתשובה לרני
היא שהמילה ''חרב'' בארגוסית פרושה ''מרבה רגליים'', כלומר למעשה מדובר ב-''מרבה הרגליים של אלף נעלי הבית''.

בספרי ההמשך זה מוסבר הרבה יותר, וגם הופך להיות יותר מרכזי לעלילה.
   כתוב תגובה
אבל אתה מתעלם מהפירוש העתיק יותר  (חדש)
יעל יום שני, 22/12/2003, שעה 17:24
בתשובה לטייני הצב
הרבה לפני שהארגוסים התכוונו למרבה רגליים כשאמרו את המלה ''חרב'' הם התכוונו ל''יצור הצהוב הקטן שנושך אנשים בפופיק''.

מדובר בחרק קטן שהיה מתעלק על הארגוסים בלילות חמים ונושך אותם בטבורם וגורם שם לסימן אדום שלא נעלם במשך חודש ולפעמים גרם לפריחה במקום מוצנע מסוים בגוף (שלא נקרא לו בשמו מפאת כבוד האתר). יצור זה זכה לכינוי חרב. למרבה המזל הארגוסים הצליחו במלחמתם נגד היצור והוא נכחד. ואז החלו להשתמש במלה ''חרב'' כדי לכנות את מרבה הרגליים שיש דמיון בצורתו לאותו חרק קדום.

על מלחמת הארגוסים ביצור הצהוב הקטן שנושך אנשים בפופיק יפורסם קדימון בעוד שנים ספורות.
   כתוב תגובה
ויקראו לו:  (חדש)
לודביג יום שני, 22/12/2003, שעה 17:52
בתשובה ליעל
''לא כל הנושך זהב, אבל חלק כן''
ואף יהיה המשך בשם:
''פלאטיפוס הולך ונעלם''
ויעשו מזה אח''כ סרט:
''הנשיכה הראשונה'' (או ''נשיכה קטלנית/גורלית/סופנית'')
   כתוב תגובה
אני רואה לאיפה את הולכת עם זה  (חדש)
טייני הצב שבת, 27/12/2003, שעה 18:57
בתשובה ליעל
את מתכוונת שאפשר היה לשמר את דו-המשמעות ע''י ניצול העובדה שבעברית יש מילה נרדפת לכלי-נשק שמציינת גם היא את שמו של איבר מוצנע כלשהו בגוף הזכר.
עם זאת, הרשי לי לגולל בפנייך תסריט אפשרי אחד לשיחה בין ח. קוגל לבין המו''ל שלו, בשעה שנקבע סופית שם הספר. נאמר, לדוגמא, שהשיחה התבצעה בטלפון:

(דרינג, דרינג)
קוגל: ''הלו?''
מו''ל: ''ח., שלום, זה המו''ל שלך. רציתי להחליף איתך כמה מלים על הספר ששלחת לנו.''
קוגל: ''כן?''
מו''ל: ''תראה, באופן כללי מאוד אהבתי אותו. הוא מאוד נוסחתי, מה שיקל על קהל הקוראים שלנו להבין אותו, ובכלל, מגביר את תחושת הבטחון שלהם שהם יודעים מה הם קונים, אבל בכל זאת יש לי בעיה קטנה עם הכותרת.''
קוגל: ''כן?''
מו''ל: ''תראה, אני מבין שהאמת הפנימית שלך היא לקרוא לספר 'זXX אלף הדרדסים', שזה שם מצויין, אבל אני חושש שהוא לא משדר את מה שאתה רוצה שהוא ישדר. אתה מבין, המילה 'דרדסים' עלולה לגרום לספר להיות מקוטלג תחת המדף של גילאי 3-5, בעוד שהמילה האחרת עשויה לגרום לו למצוא את עצמו בספרות המבוגרים, דבר שעלול ליצור מפח נפש מסויים בקרב מבוגרים מסויימים שיקנו אותו וימצאו בו רק תאורים ספוראדיים של שדיים זקורים.''
קוגל: ''כן?''
מו''ל: ''אז רציתי להציע לך את השם 'חרב אלף הראמות', שנראה לי מתאים הרבה יותר, וגם משדר את הדימוי הרצוי. אם זה נראה לך, אז עשינו עסק.''
קוגל: ''כן.''
מו''ל: ''מצויין! להתראות.'' (מנתק)
קוגל: ''כן?? הלו? אני לא שומע שום דבר! נו, מילא, בטח היה סתם סקר שביעות רצון טלפוני.'' (מנתק אף הוא)
   כתוב תגובה
התרשמתי  (חדש)
לילי יום שני, 22/12/2003, שעה 13:33
אחת הביקורות הטובות (והקוטלות) ביותר שזכיתי לקרוא. רק בשביל זה היה שווה שיוציאו את הספר...
(טוב, אולי לא)
   כתוב תגובה
לילי אני לא התרשמתי בכלל.  (חדש)
נחום יום שני, 22/12/2003, שעה 15:19
בתשובה ללילי
שקראת את הספר הזה.
לדעתי, בתגובות המעליבות שלך, את סומכת רק על הביקורת של ניר. באם אני צודק זאת רשעות לשמה!
באם קראת את הספר ותגובתיך מסתמכות על הקריאה, אני מתנצל מראש (לא זה לא כל כך נראה).
התגובה הזאת מיועדת לכל הקוטלים בפתיל, שלא קראו את הספר.
כמובן שהתגובה הזאת, לא נועדה לניר ונועה שקראו את הספר.
באם הביקורת שלהם היא לענין, על זה אפשר להתווכח.
הוויכוח לגיטימי רק למי שקרא את הספר - ארז לדוגמא.
השאר תתבישו לכם!
   כתוב תגובה
לשאר יש עיניים בראשם.  (חדש)
NY יום שני, 22/12/2003, שעה 16:10
בתשובה לנחום
הם קראו את הביקורת. הם קראו את הדוגמאות שהיא מכילה (שהן, כמובן, רק חלק קטן מהעושר הלשוני הנדיר - למרבה השמחה - של הספר), וחלקם אף ניסו את כוחם בקריאת הפרולוג.
It's dead, Nachum.
   כתוב תגובה
נחום, תעזוב את זה. בנתיים הספקתי להניח ידי על עותק  (חדש)
רני יום שני, 22/12/2003, שעה 16:35
בתשובה לנחום
(למזלי לא כזה שהיה צורך לשלם עבורו) ואף קראתי. הביקורת של ניר היתה עדינה מדי.

הספר הזה הוא לא רק זבל ממדרגה ראשונה, הוא פשוט עלבון וזילזול בקוראים.

והנה דעתי על הספר לאחר שקראתי אותו: הדבר הטוב היחיד בספר הוא שניתן להשתמש בו כמשקולת נייר, או ג'ק להרמת מכוניות בעת החלפת גלגל, או.. טוב, הבנת את העיקרון.

עצם העובדה שטקסט כל כך עילג מאת אדם שלא יודע כיצד לחבר שתי מילים לכדי משהו קוהרנטי מלמדת יותר מכל את המצב האומלל בו מצויה הוצאת ''ידיעות אחרונות'' שכנראה כל כך רוצה למצוא איזושהי מקבילה ישראלית ל''שר הטבעו'' או ''הארי פוטר'' עד שהיא מוכנה תוך כדי לזהם את ראשם של קוראיה הפוטנציאליים.

אינני יודע איזה הליכים מערכתיים התרחשו במערכת ההוצאה, אבל לו אני המו''ל הייתי מפטר את כל מי שאחראי לשיקוץ.
   כתוב תגובה
והערה נוספת:  (חדש)
רני יום שני, 22/12/2003, שעה 16:44
בתשובה לרני
מטרת האגודה אינה לקדם * כל * כותב ז'אנרי מקורי, אלא רק את הטובים שבהם. אחרת אין לאגודה זכות קיום.
   כתוב תגובה
במקום להפוך את הספר לכוננית, אתה יכול להעביר אותו אלי  (חדש)
נחום יום שני, 22/12/2003, שעה 17:46
בתשובה לרני
אקבל אותו בשמחה.
   כתוב תגובה
כולי כה מבוייש ונכלם  (חדש)
לודביג יום שני, 22/12/2003, שעה 17:27
בתשובה לנחום
עד שרק בדחילו ורחימו אני מאלץ עצמי לשאול אותך *באם* אתה עצמך קראת את הספר.
באם לא, אז אולי העימות שלך עם ניר (שנראה באופן חשוד כהמשך ישיר של משהו מ-''פורום האגודה'') הוא לא יותר מהיאבקות בוץ במסווה, ששייכותה לכאן נראית לי אף יותר מביישת מנניח, סתם לדוגמא ולא בשביל משהו, דיונים על ספרות, קולנוע ואמנות. אבל מי אני על קלוני ועווני שאומר דברים ואפצה את פי.
   כתוב תגובה
אני מבין שזאת שאלה רטורית  (חדש)
נחום יום שני, 22/12/2003, שעה 17:58
בתשובה ללודביג
בוא נאמר את זה ככה.
לא ניר ולא רני, היו מעלים על דעתם לשאול את השאלה הזאת.
אתה יודע למה? (זאת שאלה רטורית).
מכיוון שהם מכירים אותי באופן אישי.
יש לי פה בעייה מסויימת, אני די מסכים עם הביקורת של ניר.
אבל ואבל גדול מאד, הספר לא כך נורא כמו שהוא מצטייר בביקורת של ניר.
רני לא לקפוץ, כל אדם וטעמו הוא (דרך אגב אני לא טוען שהספר ''חרב אלף הראמות'' טוב).
לדוגמא הבוגד ממנדגן, שקשרו לו קוצים רבים (וניר במיוחד), די מצא חן בעיני.
מה שלא מצא חן בעיני, זאת העריכה המאד גרועה של הספר הזה.
תסכים איתי, שטיב ספר לא תלוי רק בעריכה.
פה יש לנו סוף סוף הסכמה, לי ולניר, אני מסכים עם ניר, שהבוגד ממנדגן הרבה יותר טוב מחרב אלף הראמות.
לומר את האמת, נשבר לי בזמן האחרון מפנטסיה נוסחתית וזה השפיע עלי בזמן קריאת חרב אלף הראמות.
לדוגמא, אני קורא עכשיו את ספינת הקסם של רובין הוב ובכלל לא מתלהב.
   כתוב תגובה
אהמ.  (חדש)
NY יום שני, 22/12/2003, שעה 18:13
בתשובה לנחום
הבוגד ממנדגן *מעט פחות גרוע* מחרב אלף הראמות. המילה ''טוב'' לא מסתובבת קרוב לאף אחד מהם, מחשש לפגיעה בשמה הטוב.
הבעיה של הראמות (ושל מנדגן) לא נעוצה רק בעריכה (כמה נוח להתלות בה...) כי אם בגורמים הבסיסיים ביותר הכרוכים בכתיבה. קוגל וקולר לא יודעים עברית, זה ברור, אבל זו רק ההתחלה. הם נטולי כל מושג בתחום הקרוי ''סיפורת'', ככותבים או כקוראים, והדבר ניכר בכל מילה בספריהם (ומחוצה להם). הם לא יודעים להעביר רגש, לתאר דמות, לטפל ברגעים קומיים או דרמטיים, לבנות עלילה כהלכתה או לעשות כל דבר אחר הכרוך בכתיבה עלילתית. ועל הקלישאיות המזעזעת של שניהם חבל לשחת מילים.

בקיצור - הספר *בהחלט* נורא כפי שהוא מצטייר בביקורת, ולמעשה יש הטוענים שאפילו יותר, כיוון שאני ידוע כרחמן בן רחמנים.
ומנדגן גם.
   כתוב תגובה
אהמ אהמ.  (חדש)
נחום יום שני, 22/12/2003, שעה 18:33
בתשובה לNY
בנושא העלילה של הבוגד ממנדגן אני לא מסכים איתך.
לדעתי הרעיונות ותיאור העולם בספר מצויינים.
אני מסכים שהכתיבה של הספר מאד גרועה.
אני חושב, שבאם כתבן טוב ישכתב את הבוגד ממנדגן, הדעה שלך תשתנה מקצה לקצה.
אני מסוגל לראות מבעד למגרעות שציינת.
זאת תכונה שנרכשה אצלי במשך השנים הרבות מאד שאני קורא ספרי וחוברות מד''בפ.
במשך השנים, נאלצתי לקרוא ספרים שתורגמו ונערכו בצורה גרועה מאד (מהסיבה הפשוטה, שלא היה לי משהו אחר לקרוא).
לדוגמא הספרים של הוצאת לדורי.
אני יכול לתת לך דוגמא עכשווית,
הספר גאות כוכב של דויד ברין, שתורגם ונערך בצורה מחרידה.
מכיוון שאני לא קורא באנגלית, נאלצתי (ונאבקתי) לקרוא את הספר בעברית.
למרות זאת לדעתי, הספר הזה הוא אחד מספרי המד''ב הטובים ביותר שתורגמו לעברית.
חבל שבשל התרגום והעריכה הגרועים, אינו זוכה להערכה מרובה בארץ.
   כתוב תגובה
אני לא מתכוון להתווכח אתך  (חדש)
NY יום שני, 22/12/2003, שעה 18:56
בתשובה לנחום
אודות מנדגן. את דעתי בנדון כבר כתבתי, כאן ובמקומות אחרים. אתה יכול לסמוך עלי שאני מסוגל להבדיל בין תרגום קלוקל, עריכה רעה וכתיבה עילגת, ולהבחין באיכויות המקור, חיוביות ושליליות. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שאני מסוגל לזאת לפחות במדה אותה אתה מייחס לעצמך, וזאת בלשון המעטה.
הסדרה של ברין, אגב, לא משהו. קראתי את רובה בשפת המקור. השתעממתי.

(ת'יודע מה - קראתי את הודעתך שוב. מצא לי רעיון מקורי *אחד* במנדגן. *אחד*. רק בשפיל אלכיף. נראה אותך...)
   כתוב תגובה
אני אנסה  (חדש)
נחום יום שני, 22/12/2003, שעה 19:13
בתשובה לNY
בתנאי שאתה מבטיח לכתוב ביקורת על כיור הזמן :)
   כתוב תגובה
לך למנוע החיפוש של האתר  (חדש)
NY יום שני, 22/12/2003, שעה 19:16
בתשובה לנחום
והקש: ''סוס''.
רכיבה נעימה!
   כתוב תגובה
אכלתי אותה :)  (חדש)
נחום יום שני, 22/12/2003, שעה 20:23
בתשובה לNY
אני מבטיח לעשות את זה.
מכיוון שזה יקח זמן.
אני אשלח לך ישירות למייל.
לאחר שאקרא את הספר בשנית.
   כתוב תגובה
אני מבין שזאת שאלה רטורית  (חדש)
לודביג יום שני, 22/12/2003, שעה 18:18
בתשובה לנחום
אם ככה, אז כל החלק לאחר ה-''באם'' השני אינו צריך לעניין אותך, ואני מסיר אותו לאלתר.
לגבי החלק השני של אותו משפט תנאי: גם אם קראת אותו, מדוע כל קורא כאן מחוייב לקרוא את הספר או לידום (זה לא כאילו הספר עצמו וכל כולו הוא הוא המאמר)? בעיקר לאחר ביקורת כה קוטלת המביאה ציטוטים מתמכים כה רבים. אני מסכים איתך באופן כללי שלהיות בודהיסט זה לא כמו לקרוא על בודהיזם (אם להקצין זאת קצת), אבל אם ללא קשר לביקורות אנו הקוראים (הסקפטיים) תמיד נלך ונקרא-את/נצפה-ב מושאי הביקורת, למה לנו בכלל לקרוא את הביקורות, לא כל שכן להוסיף מחוכמתנו? לשם דיון תיאורטי גרידא וחסר כל השלכות פראקטיות לאף קורא אחר? לי אישית אין בעייה עם ניהול דיונים תיאורטיים ''עקרים'', אבל אני לא הבנתי שזוהי מטרת האגודה/אתר בפרסום ה-מאמרים/ביקורות. נכון כי תמיד קיימת האפשרות שהבנתי לקויה ובהחלט אודה (לקברניטים) על הבהרות.
   כתוב תגובה
ניתן לנהל דיונים תיאורטיים  (חדש)
NY יום שני, 22/12/2003, שעה 18:29
בתשובה ללודביג
''עקרים'' - אך צריך לדעת לא להגזים... ;-)
   כתוב תגובה
תגידו, זה משהו אישי נגדי?  (חדש)
טייני הצב יום שני, 22/12/2003, שעה 19:47
בתשובה ללודביג
מהרגע שכתבתי (בפתיל אחר, בתגובות על המאמר הזה) שהפסאודו-מילה ''באם'' לא קיימת כמילה בשפה העברית, אין כאן כמעט אף תגובה שלא כוללת אותה...
   כתוב תגובה
באם הטענה הזאת נכונה, זה חמור מאד.  (חדש)
שלמקו יום שני, 22/12/2003, שעה 20:07
בתשובה לטייני הצב
   כתוב תגובה
שאלה לא מאוד קשורה  (חדש)
טייני הצב יום שני, 22/12/2003, שעה 20:05
בתשובה לנחום
הרבה אנשים מדברים פה על ''פנטסיה נוסחאתית''. גם טרחתי וקראתי את הלינק למאמר הרלוונטי.

ואני, בעוונותיי, מעולם לא מצאתי את עצמי סובל מדרקונים נוסחאתיים שקפצו עלי ממדף בספריה, ומצד שני כן נכוותי לא-פעם מרובי לייזר נוסחאתיים, שהוצפנו היטב בין דפיה של ספרות מד''ב נוסחאתית.

יש לי את החשד שהסיבה לכך היא שהדרקונים הנוסחאתיים משולטים טוב יותר (כלל אצבע מועיל, לדוגמא, הוא שהפנטסיה הנוסחאתית מקוטלגת תחת המדף ''פנטסיה'', בעוד שה-genuine article נמצא בד''כ תחת ''ילדים'' או דברים דומים לזה, בלי קשר לשאלה אם הייתי נותן לילד להתקרב אליו). לגבי מד''ב אין כזה שילוט, וככל שאני קורא יותר תגובות שמדברות על פנטסיה נוסחאתית כך עולה בי החשד האיום שלנושא יש גם הרבה פחות מודעות.

כלומר, כן, קראתי גם את המאמר על ''קלישאות המד''ב הגדולות'', אבל לא היה שם אף אחד שקם ואמר: היי! יש כל כך הרבה דברים שנכתבים רק ע''י ''גזור והדבק'' מתוך מה שכתוב כאן. למה, בעצם, אנחנו קוראים לזה מד''ב? איך זה קשור למה שניסו והצליחו סופרי המד''ב הגדולים לעשות לאורך השנים, חוץ מלהיות חיקוי שדוף שכולל את הצורה אבל חסר את התוכן?

וזה עוד לפני שאני נכנס למד''ב הטכנוקראטי נטו, שאין לו שום עלילה, גיבורים, מצבים וקונפליקטים, ולכן בפרט גם לא גונב כלום מרשימת הקלישאות הגדולה, אך בד-בבד הוא, לטעמי, האויב הגדול מכולם על הז'אנר, משום שהוא מבריח את הקוראים הפוטנציאליים ומוציא שם רע לז'אנר כולו.

(ברמה האנקדוטלית, אני יכול לציין שאנשים ששומעים -- בד''כ מאשתי -- שאני כותב מד''ב, מגיבים כמעט תמיד במשפט ''מעולם לא אהבתי מד''ב. אני לא קורא את הדברים האלה.'', בעוד שאנשים שהיא הצליחה בפועל לשכנע לקרוא את מה שאני כותב אומרים ''*כאלה* דברים אני דווקא כן אוהב לקרוא... אבל זה לא מד''ב.'' שני המשפטים האלה חוזרים שוב ושוב, בוואריאציות קטנות להפתיע.)

אז השאלה שלי היא פשוטה: למה אנחנו מדברים על פנטסיה נוסחאתית, ולא מדברים על מד''ב נוסחאתי? האם אני צודק, ואם כן, למה אין לנו שם למפלצת?
   כתוב תגובה
אה, התשובה לכך היא מאד פשוטה.  (חדש)
שלמקו יום שני, 22/12/2003, שעה 20:14
בתשובה לטייני הצב
כי במד''ב, עד כמה שיש קלישאות, אין נוסחה. פשוט מאד. אין שום דבר שאפילו מתקרב ל''יש רשע, יש גיבור, הגיבור צריך לצאת למסע עם חבורה בשביל לנצח את הרשע'' שנשזר בכל כך הרבה ספרי פנטזיה. אפילו הקלישאה הגדולה מכולם, ''צוות ספינת חלל משוטט בין הכוכבים על מנת למצוא תרבויות משונות'' כל כך נתונה לפרשנויות, שקשה להתייחס אליה כאל נוסחה.

ספרי מד''ב רעים יש בשפע, בדיוק כפי שיש הרבה ספרי פנטזיה רעים. במד''ב, מכיוון שהוא ז'אנר יומרתי יותר מהפנטזיה, הרבה יותר קל לכתוב רע (בניגוד לנוסחתי)- כי כל מה שצריך זה לשפר סיפור בכמה אלמנטים מד''ביים בשביל לקבל מד''ב, אבל רע.

תרשה לי שלא להגיב על טענתך כנגד ה''מד''ב הטכנוקראטי''. העובדה שמדובר בתת-ז'אנר שהרבה יותר קל להרוס לא הופכת את יצירות המופת שבו לפחות מופתיות.
   כתוב תגובה
מסכים לגבי הטכנוקראטי  (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 23/12/2003, שעה 10:27
בתשובה לשלמקו
יצא לי אפילו בעת האחרונה ממש לקרוא ספר טוב-עד-סביר-פלוס מהז'אנר הזה.

אבל זה לא משנה לעובדה שמספרם בטל בשישים על החיקויים הזולים.
   כתוב תגובה
כי הפנטסיה הנוסחתית, כשמה כן היא,  (חדש)
NY יום שני, 22/12/2003, שעה 20:26
בתשובה לטייני הצב
עוקבת אחר *נוסחה* של ממש, שהנה קלה מאד להגדרה (חבורת גיבורים מגזעים שונים ומסע הם שני הגורמים הבולטים ביותר, אם כי לא היחידים, בה) ונוחה מאד לספיגת וריאציות שאינן משנות מאומה מהתוכן הספרותי שלה (במקרים הנדירים בהם קיים כזה).
במד''ב, לעומת זאת, כמו בכל ז'אנר אחר, קיימות קלישאות. ניתן ליצור מהקלישאות הללו סיפורים טובים או רעים, אבל אף אחת מהן לא יצרה לעצמה תחום ספרותי משלה. אין ז'אנר מובהק של מדענים מטורפים, נניח - סיפור קלישאתי על מדענים מטורפים פשוט לא יראה אור. סיפור קלישאתי על לוחם, קוסם, גמד, עלף ואשה, לעומת זאת...
   כתוב תגובה
אתה בטוח?  (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 23/12/2003, שעה 10:32
בתשובה לNY
אני זוכר את ה-''מראה העקומה'' שכתבת על סיפורים קלישאתיים, סיפור משובב נפש על מכונת זמן ודינוזאורים.

אתה באמת חושב שאף אחד לא יכול לפרסם סיפור תאום סיאמי לסיפור הזה ברצינות מלאה?
   כתוב תגובה
כן.  (חדש)
NY יום שלישי, 23/12/2003, שעה 10:49
בתשובה לטייני הצב
אף כתב עת רציני לא יפרסם דבר כזה, וודאי שלא ישלם.
ובעוד אני כותב הודעה זו, נמכרו עוד כמה ספרי פנטסיה נוסחתית...
   כתוב תגובה
אתם כולכם צודקים במאה אחוז  (חדש)
טייני הצב יום רביעי, 24/12/2003, שעה 19:04
בתשובה לNY
באמת, אין שום נוסחא למד''ב, ממש שום נוסחא.

במד''ב זה הרבה יותר דומה ל-''מחק את המיותר''.

שימו לב: בחרו אחת מכל קבוצת אופציות המסומנת ב-{}.

{חייזרים/רובוטים} מאיימים להשתלט על כדור הארץ ו-{להרוג את/לאכול את/להשתלט על מוחם של} כל בני האדם. קבוצת אנשים אמיצים מנסה להציל את המצב, וזאת ע''י כך ש-{כמעט במקרה הם מגלים חולשה אבסורדית במערך ההגנה של התוקפים/אחד מהם מצוייד בכוחות בלתי מוסברים שהופכים אותו לחסין כל דבר, לרבות חורים בעלילה}.

אני מודה שזה לא משחק ה-''מחק את המיותר'' היחיד שניתן להמציא, אבל כבר הצעצוע הזה מכסה כמות אדירה של סרטי מד''ב, אפילו כאלה מהעת האחרונה. (הייתי יכול למנות, אבל מהר מאוד היו נגמרות לי האצבעות, ויותר מעשר אני ממילא לא יודע לספור.)

במאמר מוסגר, אני אציין שהחולשה האבסורדית במערך ההגנה עשויה להיות קטנה מאוד (לפעמים ממש 2X2 מטר), ואז לפעמים דרושה התגנבות יחידים אל עורף האויב, וזה מתחיל להזכיר את הנוסחא של הפנטזיה. רני, בביקורת שלו על ''שיבת המלך'', מציין דוגמא אחת.
   כתוב תגובה
בבקשה.  (חדש)
שלמקו יום רביעי, 24/12/2003, שעה 20:37
בתשובה לטייני הצב
אנא תן חמש דוגמאות לספרי מד''ב שמקיימים את הנוסחה. על מנת להקל עליך, אתה יכול לצרף גם פרוטוקלישאות.

לפני שתשאל: שר הטבעות, כישור הזמן, הבלגריאד-המלוריאן-הטאמןלי, רומח הדרקון (אם לרשום רק סדרה אחת של וויס והיקמן), האלף האפל של סלבטורה (רגע, תמחק את זה, ותכניס במקום ''כל מה שמיצוב אי פעם הוציאו'').
   כתוב תגובה
בבקשה.  (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 25/12/2003, שעה 18:03
בתשובה לשלמקו
ברשותך, אני לא אמנה ספרים, אלא דווקא סרטים וסדרות טלוויזיה. אני מחשיב סדרות שלמות של סרטים כאחד, על מנת שהספירה לא תגמר מהר מדי.

1) היום השלישי

2) שליחות קטלנית

3) מטריקס

4) סדרת הטלוויזיה ''וי''

5) כמה מסרטי הקולנוע שנעשו כהמשכים לסדרה Battlestar Galactica

6) סרט הקולנוע מסדרת ST:TNG שבו פיקארד מתעמת כנגד ה-''בורג'', שכחתי את שמו, כמו גם אינספור פרקים מתוך הסדרה/סדרות.

הי, רק רגע, ביקשת רק 5, ואני קצת נסחפתי...

דרך אגב, לאחרונה נעשתה פופולארית גם הווריאציה שבה הממשל האמריקאי יודע מנושא החיזרים ו-{מעלים עין/מסייע להם}.

חוץ מ-''היום השלישי'' שכבר הזכרתי, יש לשטאנץ הזה את

1) הסדרה והסרט X-files

2) הסדרה הזאת, תואמת X-files, שהעלילה שלה מתרחשת בשנות השישים, שכחתי מה שמה.

3) למיטב הבנתי (לא ראיתי) גם הסדרה החדשה של שפילברג, שגם את שמה אני לא זוכר.

כמו שאתה רואה, הדברים האלה כל כך דומים אחד לשני, שאני אפילו לא מצליח לזכור אותם כמו שצריך.
   כתוב תגובה
בבקשה.  (חדש)
ולנסיה יום חמישי, 25/12/2003, שעה 18:24
בתשובה לטייני הצב
גם ''המשחק של אנדר'' עוסק בחייזרים שרוצים להשמיד את כדוה''א וילד אחד שמיועד לצאת כנגדם בזכות כוחותיו הטקטיים העילאיים.
   כתוב תגובה
ואם כבר ספרים  (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 25/12/2003, שעה 19:38
בתשובה לולנסיה
אז יש את ''מלחמת העולמות'' הקלאסי של ה.ג. וולס (שעשו ממנו סרט אחד לפחות), ויש את ''הקרב על כדור הארץ'', או איך שלא קראו לזה, שכתב האבארד והפכו אותו לסרט לא מזמן (לא קראתי ולא צפיתי, אז אם זו דוגמא לא טובה, אני מתנצל מראש).

ובסרטים מהעת האחרונה (פחות או יותר) אני יכול לציין את ''סיינס'' ואת ''כפר הארורים'' (עיבוד מחודש לסרט קלאסי, אבל עדיין סרט חדש)

אבל המקום שבו אתה יכול כבר להיות סמוך ובטוח שמדובר בז'אנר, ולא במקבץ אקראי של יצירות בעלות דמיון צורני כלשהו, היא כאשר מתחילים לעשות עליו פארודיות, ובעת האחרונה ראינו גם את ''אבולוציה'', וגם את ''הפלישה מהמאדים'' (שמסכם, בתורו, סדרה ארוכה מאוד של סרטי-''בי'' ישנים, חלק גדול מהם של אד ווד, כמו ''תוכנית 9 מהחלל החיצון'')

ואני יכול להמשיך ולהמשיך, אבל אני אתאפק ואעצור כאן, משאיר רק בתור הערה אחרונה את העובדה שיש עוד סיום שלישי אפשרי, שבו החייזרים פשוט מנצחים, ולמנות את שלל היצירות בסיפורת ובקולנוע שטחנו את העלילה הזאת, זה כבר משחק ילדים לכל קוראי האתר הזה.
   כתוב תגובה
מקבל את הרשימה שלך  (חדש)
שלמקו יום חמישי, 25/12/2003, שעה 20:27
בתשובה לטייני הצב
רק תאמר לי, לכל הרוחות והבוג'י, מתי עברנו מפנטזיה נוסחתית ומ''ארמדין'' (שהם, עד כמה שבדקתי, ספרים) אל מד''ב קולנועי?

היית אומר את מילת הקסם ''מדיה ויזואלית'', הייתי סומך את שלוש ידי על הטיעון שלך. שם באמת יש שימוש רב בקלישאות. אבל אני הייתי תחת האשליה שאנחנו מדברים על ספרים.
   כתוב תגובה
ברמת העקרון  (חדש)
טייני הצב יום שישי, 26/12/2003, שעה 22:48
בתשובה לשלמקו
אני מסכים עם ההבחנה, ומודה שהנגע פשע במדיום הויזואלי הרבה יותר מאשר במדיום הכתוב. אף על פי כן, לטעון שעולם הספרים חף מהתופעה זו פשוט עצימת עיניים. בדיון עד כה כבר הוזכרו שלוש דוגמאות:

1) המשחק של אנדר
2) מלחמת העולמות
3) הקרב על כדור הארץ

על מנת להשלים לרשימה המבוקשת של 5, אני אוסיף עוד את

4) התלת-רגליים (קראתי מזמן, אמנם, אבל למיטב זכרוני הוא מתאים לרשימה כמו כפפה ליד)
5) הטומינוקרס של סטיוון קינג

ומכיוון שהיו בין החמישה כאלה שאני לא שולט בהם, ויתכן שימצאו כיוצאי דופן, הרשה לי להוסיף מראש את

6) לוכד החלומות - גם הוא של סטיוון קינג, ועם כל אהבתי ליצירותיו של סופר זה, הספר הספציפי שהזכרתי הוא שבלונה אחת גדולה.

ולסיום, אם אמרנו שפארודיה היא הגושפנקה האולטימטיבית לקיומו של ז'אנר (תהרוג אותי מאיפה אני מקריץ את המלים האלה...), אז הרי לך:

7) ''הפולשים באים!'' (Martians go home!) של פרדריק בראון - פארודיה ספרותית על הז'אנר.

I rest my case.
   כתוב תגובה
דוגמאות טובות.  (חדש)
שלמקו שבת, 27/12/2003, שעה 18:24
בתשובה לטייני הצב
המשחק של אנדר עוסק בהכנות לפלישה שלישית של חייזרים אחרי ששתי הראשונות נכשלו (שלא לדבר על כך שהספר בכלל עוסק בהתבגרות של אנדר והפלישה היא רק רקע, אבל נעזוב את זה).

מלחמת העולמות מתעסק בפלישה עצמה.

הקרב על כדור הארץ מתעסק בעולם שאחרי הפלישה, וכך גם התלתרגליים.

אם אתה מוצא נוסחה בין שלושה ספרים שמתעסקים במרכיבים שונים של אותו רעיון, תפדאל.
   כתוב תגובה
אתה דוחק אותי לפינה  (חדש)
טייני הצב יום ראשון, 28/12/2003, שעה 12:09
בתשובה לשלמקו
אבל זה לא בגלל העדר ספרים, אלא בגלל שהזכרון שלי הוא איום, ובמיוחד זכרון לעלילות של ספרים.
המפלט היחיד שלי הוא לתת דוגמאות מתוך ספרים שעיבדו אותם בשלב כלשהו לקולנוע, כי סרטים אני עוד איכשהו זוכר.

אז הנה כמה דוגמאות לספרים העוסקים בפלישה חייזרית, מתחילתה ועד סופה המר:

1) מלחמת העולמות
2) טומינוקרס
3) לוכד החלומות

שכבר מנינו, ובשביל להשלים לחמישה

4) ספר של היינלין: The puppet masters
5) קלאסיקה של ג'ק פיני: Invasion of the Body Snatchers

ו-Martians go Home עדיין נותר כפארודיה מצויינת על הז'אנר.

תפסיק להלחם בזה: יש כאן נוסחא.
Resistance is futile. You will be assimilated.
   כתוב תגובה
אל תכניס פארודיות לחבילה  (חדש)
יעל יום ראשון, 28/12/2003, שעה 20:39
בתשובה לטייני הצב
פארודיה היא משהו שמשחק בכוונה על נוחסאות וקלישאות.

בכל מקרה, נכון שיש לפעמים נוסחתיות מסוימת גם בספרי מד''ב, אבל זה בכלל לא קרוב למה שקורה בפנטסיה.

במד''ב זה איזשהו שימוש באותו רעיון, כשהסופר (אם הוא טוב) מקפיד לתת את הטצ' המקורי שלו לרעיון, בעוד שבפנטסיה אנחנו מדברים על סריות של ספרים שעובדים בדיוק על אותו השטאנץ, דהיינו, איזו סכנה מאיימת על שלום העולם (יש איזה טיפוס רשע שרוצה להשמיד אותו/להשתלט עליו), חבורת הרפתקנים מתכנסת ויוצאת להצילו, מתפתחות ביניהם מערכות יחסים של אהבה, הם מוצאים כל מיני חפצים, מישהו מהם ימות בגבורה רבה במהלך הסיפור, ובסוף הם באמת מצילים את העולם.

ויש לך המון ספרים שעוקבים במדויק אחרי הנוסחה הזו. זה לא דומה בכלל למה שקורה במד''ב.
   כתוב תגובה
פארודיה בחבילה  (חדש)
ולנסיה יום רביעי, 31/12/2003, שעה 16:38
בתשובה ליעל
אני חושבת שהוא בכוונה ציין את הפארודיה בנפרד מכיוון שבהיותה ''משהו שמשחק בכוונה על נוסחאות וקלישאות'', קיומה מצביע על קיום ''נוסחאות וקלישאות'' כאלה ואת קיומם הוא מנסה להוכיח.
   כתוב תגובה
נוסחה וקלישאה זה לא אותו דבר  (חדש)
יעל יום רביעי, 31/12/2003, שעה 18:27
בתשובה לולנסיה
רוב פארודיות המד''ב מנגנות על הקלישאות דווקא ולא על איזושהי נוסחה.

קחי לדוגמה את ''שיגעון בחלל'' (spaceballs). זו פרודיה נהדרת על סרט אחד בודד, שמתייחסת להמון קלישאות, אבל לא לאיזושהי נוסחה.

קלישאות במד''ב יש המון, כמו שיוכיח לך דף הקלישאות שלנו (שניר בטח יביא את הקישור שלו לכאן עוד מעט).
אבל כדי להוכיח קיומה של נוסחה אמיתית יש לדעתי קצת לכופף כל מיני יצירות.

למשל שתי יצירות שהוזכרו כאן כעוקבות אחרי נוסחה: ''מלחמת העולמות'' והסרט ''היום השלישי''.

הסרט ''היום השלישי'' עוקב במודע אחרי הסרט מלחמת העולמות. הוא מכיל המון התייחסויות ישירות אליו (כמו אותו וירוס מחשבים מטופש). אי אפשר להגיד שיש פה נוסחה. יש כאן מעקב מודע (ומחורבן למדי) של סרט אחד אחרי הסרט האחר.
   כתוב תגובה
תראי  (חדש)
טייני הצב יום רביעי, 31/12/2003, שעה 20:01
בתשובה ליעל
אני לא רוצה להתחפר דווקא בנקודה המשנית של פארודיות. נתתי דוגמא אחת לפארודיה ''הפולשים באים!'', ולא אמרתי שכל פארודיה בז'אנר המד''ב בהכרח מעידה על דבר כזה או אחר. אם תמצאי על מה ''הפולשים באים!'' מדבר, ותגלי שזה לא על הרצף המיוצג ע''י עשרים ושלוש (!!!) הדוגמאות שהובאו לעיל, אז אנא האירי את עיניי, אבל לטעון ש-''שגעון בחלל'' היא לא פארודיה על ז'אנר כטיעון נגד לכך ש-''הפולשים באים!'' כן, זה פשוט לא עקבי לוגית.

בינתיים, כאמור, נאספו כאן 23 דוגמאות. חלקן הגדול של הדוגמאות הוא סדרות של יצירות, כך שמספר היצירות הבדידות שהוזכרו בדיון עד כה בלבד הוא ענק, ורצף הדוגמאות מתחום הפנטזיה שנמנה ע''י שלמקו הוא הרבה יותר קטן בהשוואה. (אם כי אני בטוח שהוא ישמח לעבות אותו אם ניתן לו את ההזדמנות.)

בשורה התחתונה:
הטיעון שלי הוא פשוט. כן, יש הרבה יצירות פנטזיה נוסחתית. אבל המצב בפנטזיה הוא *טוב* יותר מאשר במד''ב, משום שבפנטזיה, הפנטזיה הנוסחתית היא עניין שיש לגביו מודעות. עבר תהליך של דה-לגיטימציה לספרים האלה, שכולל
א) מתן שם לז'אנר
ב) בריחת קוראים מהז'אנר
ג) שיווק הספרים (ע''י קטלוג בחנות הספרים, עיצוב הכריכה, התאור בחלק האחורי, וכו') הגורם לקורא (הפוטנציאלי) העירני לדעת מה הוא מחזיק ביד, על מנת שלא יהיה מופתע כאשר הוא מגלה את מה שיגלה בתוך הספר.
ד) העדר מוחלט של סרטים עתירי תקציב המבוססים על ספרי פנטזיה נוסחתית
ועוד כהנה וכהנה, לאו דווקא בסדר זה, עם או בלי קשר סיבתי בין הדברים.

בניגוד מוחלט לכך, המצב במד''ב. במד''ב, כמו בפנטסיה, כפי שהכמות האדירה של דוגמאות שהובאו כאן מוכיחה, בהחלט יש שטאנצים שיכולים לתפוס ספר שלם מתחילתו ועד סופו, שחרגו כבר מזמן מלהיות קלישאה כזאת או אחרת. צריך ראיה של נץ בשביל להיות מסוגלים להבדיל בין ''לוכד החלומות'' לבין ''The puppet masters'', ואם את טוענת אחרת, אז אנא גבי את טענתך בעובדות (כפי שעשה, לדוגמא, שלמקו, ועשה בכך מלאכה נאמנה שהפכה את מלאכת הטיעון שלי לקשה הרבה יותר. בלי עובדות נגד, זו סתם עצימת עיניים.)
מצד שני, במד''ב אין את המודעות. יש איזשהי שאננות שמדובר בסה''כ בקלישאות, ושבספרים ''טובים'' לא יימצאו קלישאות כאלה, מלבד כשהסופר רוצה להפיח לתוכן רוח חיים באיזה twist מקורי.
כתוצאה מכך, ספרי מד''ב שטאנציים לגמרי מוצאים מקום של כבוד בין ספרים מקוריים וחדשניים, סרטי מד''ב שטאנציים לגמרי יוצאים מדי שבוע (לפחות בחודשי הקיץ החמים) בתקציב של מדינה קטנה, ואנחנו, קהל היעד, אוכלים את הקש וממשיכים לעצום עיניים.
אני חושב שאנחנו סלחניים מדי, וזה בסופו של דבר מוריד את האיכות של הספרות שמגיעה למדפים ומוציא שם רע לז'אנר כולו -- ובהחלט יש לו שם רע בקרב הציבור הרחב.
יש סיבה למה לאיש מן הישוב יש את הדימוי (העשיר למדי ב-imagery) שיש לו לגבי מד''ב, וכל מה שאני טוען (ועושה את זה בהרבה יותר להט ממה שהתכוונתי לעשות כשהתחלתי את הפתיל הזה) הוא שהגיע הזמן לקרוא לילד בשמו, ולהישיר מבט חד וקשה לעבר האשמים האמיתיים במצב הזה, קרי לעבר המראה.
   כתוב תגובה
רק שיהיה ברור:  (חדש)
שלמקו סוטה מעט מהדיון יום רביעי, 31/12/2003, שעה 22:26
בתשובה לטייני הצב
רשימת ספרי הפנטזיה שהבאתי הורכבה מספרים שהייתי צריך לפתוח את רשימת ארז בשביל להזכר בהם. היא לא כוללת ספרים שהייתי צריך לפתוח את רשימת ארז בשביל לדעת שהם בכלל קיימים, ובהחלט לא כוללת סדרות שלא תורגמו עדיין. והיא ניסתה להתעלם מהוצאת מיצוב, שהיא הוצאה שפחות או יותר מתמקדת בפנטזיה ג'נרית.
   כתוב תגובה
לא הטלתי בך ספק לרגע  (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 01/01/2004, שעה 9:52
בתשובה לשלמקו סוטה מעט מהדיון
אבל רשימת דוגמאות המד''ב שהוצגו מורכבת אך ורק מיצירות שאני יודע לתת בשליפה מהמותן, וזאת על אף זיכרון רע במיוחד וסלידה מתת-הז'אנר המדובר (שגורמת גם לחשיפה קטנה במיוחד אליו, וגם להדחקת הפרטים שנחשפתי אליהם בכ''ז).

אם אתה היית ממש צריך לפתוח רשימה בשביל להזכר בדוגמאות, אז מצב הדוגמאות שלי טוב יותר ממה שחשבתי בהשוואה לדוגמאות הפנטזיה. וזה היה הכל רק משטאנץ מד''בי אחד. יש עוד שטאנצים אחרים שיכולתי למנות, עם רשימות לא פחות ארוכות.

לדוגמא, האם אני היחיד שלא ידע אם לצחוק או לבכות כשבהפרש של שבועות בודדים יצאו לאקרנים ''deep impact'' ו-''armageddon''? (ניר בטח יפנה אותי עוד רגע לדיון שהיה פה ממש בנושא...) יתכן ששני הסרטים האלה, שתזמונם נבע מפאניקה אמריקאית רגעית, היו דומים זה לזה בגלל שלשני תסרטאים היתה בו-זמנית הברקה גאונית דומה מאוד (מקרה לייבניץ/ניוטון כזה...) אבל זה לא מסביר למה שניהם עשו סרט כל כך דומה ל-meteor משנת 1979 (או, לחילופין, אם אתה מעדיף ספרים, ל-''פטיש השטן'' של ניבן ופורנל, למרות שבאמת ב-''פטיש השטן'' יש דיון הרבה יותר עמוק על נושא ''היום שאחרי''.)

ואם כבר הזכרנו את ניבן ופורנל, תוסיף בבקשה גם את ''footfall'' לרשימה של השטאנץ המקורי.
(דוגמא 24, אבל מי סופר...)
   כתוב תגובה
אם להיות כנה במקצת  (חדש)
שלמקו יום חמישי, 01/01/2004, שעה 19:33
בתשובה לטייני הצב
הסיבה שפתחתי את רשימת ארז היא כי אני לא נוגע בפנטזיה נוסחתית (למעשה, פנטזיה נוסחתית הייתה הסיבה שבמשך שנים התעלמתי כמעט לחלוטין מפנטזיה על כל גווניה), ולא הייתי יכול להזכר בספרי פנטזיה מהראש גם אם הייתי בדרך לבאר שבע פעם נוספת.
   כתוב תגובה
שמע  (חדש)
לודביג יום חמישי, 01/01/2004, שעה 8:08
בתשובה לטייני הצב
נראה לי שהרושם הרע (אם אכן יש כזה) שניטע בציבור הרחב כלפי המד''ב (ובאופן מובהק יותר כלפי הפנטזיה) נובע בין היתר מהאינדוקטרינציה המסויימת שמערכות החינוך השונות מחלחלות לתוך הרך בשנים. בין אם הפראקטיות אותה מנסים למכור לנו יסודה במערכת קפיטליסטית או קומוניסטית, די ברור שספרים שנתפסים על-ידי המערכות הללו כ-''לא-רציניים'' לא יתפסו מקום נכבד בחינוך הילד. בהקשר זה, יש כאן נגיעה לכמה דיונים רחבים אחרים העוסקים בשאלות לגבי ''ספרות ילדים'', ''ספרות טובה'', ''ספרות ילדים טובה'', ואף ''חינוך'', אליהם אמנע מלהיכנס מסיבות ברורות. הנקודה אותה אני בכל זאת מעמיד כאן בספק, היא שיש קשר ישיר בין השתנות התכנים המד''ביים (בתקופה האחרונה או בכלל) לבין הרושם שיש לציבור מן הז'אנר; להציג זאת כך, נראה לי במקרה הטוב תיאור אידיאליסטי של המציאות.
   כתוב תגובה
*שיעול* הנסיך הקטן *שיעול*  (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 01/01/2004, שעה 9:33
בתשובה ללודביג
   כתוב תגובה
ספר משעמם במיוחד  (חדש)
יעל יום חמישי, 01/01/2004, שעה 10:25
בתשובה לטייני הצב
מה שמשך אותי לכיוון המד''ב והפנטסיה היו ספרי נרניה.

הנסיך הקטן אולי מכיל כל מיני תובנות חיים חשובות, אבל מבחינת מד''ב/פנטסיה הוא ממש רע.
   כתוב תגובה
לא באתי לתת עליו ביקורת סיפרותית  (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 01/01/2004, שעה 11:55
בתשובה ליעל
יצאתי רק כנגד הטענה (שעמדה, למיטב הבנתי, במרכז הטיעון של לודביג) שבהכרח כל ספר מד''ב/פנטזיה חייב להיות מקוטלג ע''י הממסד השמרני כ-''לא רציני''.

מעטים הם האנשים הממסדיים שימצאו דברים רעים לומר על ''הנסיך הקטן'', או על ''הקומדיה האלוהית'', למרות שאלו בהחלט נציגים של הז'אנר.
   כתוב תגובה
לא באתי לתת עליו ביקורת סיפרותית  (חדש)
לודביג יום שישי, 02/01/2004, שעה 7:12
בתשובה לטייני הצב
אני לא טוען להכרח, אלא רק שהז'אנר מאבד הרבה מאוד קוראים עוד בטרם אלו מגיעים לשפוט אותו תוכנית. מעבר לכך, יש לי החשד שהסיבה היחידה שהנסיך הקטן מוזכר במערכות חינוך היא מטעמים דידאקטיים. לו היו אותם מחנכים חושדים כי הוא נציג של הז'אנר יש סיכוי רב לדעתי שלא היית יכול להשתמש בו עתה כדוגמא. (אבל זה כבר טיעון הקשור למאורעות ''נוגדי-מציאות'' (counterfactuals) אז אל נא תצפה להוכחה).
   כתוב תגובה
מה בעניין 1984?  (חדש)
טייני הצב יום שישי, 02/01/2004, שעה 8:43
בתשובה ללודביג
זה נכס צאן ברזל של הספרות.
נבחנים עליו לבגרות.
מדי כמה זמן (ועכשיו שוב) יש כתבת תחקיר של ה-BBC: ''האם 1984 כבר הגיעה? האם אורוול צדק?''

ואף אחד לא יכול להעמיד פנים ולו לרגע ש- 1984 הוא לא ספר מד''בי.

האם אתה מסוגל לדמיין את כתבת התחקיר ''האם 2001 כבר הגיעה? האם קלארק צדק?''
   כתוב תגובה
אתה בטוח שאף אחד לא מעמיד פנים?  (חדש)
יעל יום שישי, 02/01/2004, שעה 10:05
בתשובה לטייני הצב
יש המון אנשים שמתכחשים לעובדה הברורה ש 1984 הוא ספר מד''ב טהור.

הם מדברים על הביקורת על רוסיה הקומוניסטית, ועל אלגוריות ועל כך שהוא ספר טוב מבחינה ספרותית - וכל אלה בעיניהם מונעים אותו להיות מד''ב.

זו אחת הבעיות של הז'אנר. ברגע שיוצא ספר שאפילו הממסד הספרותי הותיק מכיר בו כספר טוב, מיד מנכסים אותו החוצה מהז'אנר (כי הוא ספר טוב).

אותו דבר חוות החיות, ואותו דבר הנסיך הקטן, ואותו דבר על העיוורון של סרמגו, שלא קראתי אבל אני יודעת שהממסד הספרותי לא מתייחס אליו כאל מד''ב.
   כתוב תגובה
אבל הרי זו בדיוק הטענה שלי!  (חדש)
טייני הצב יום שישי, 02/01/2004, שעה 11:11
בתשובה ליעל
זו, בעצם, כל הנקודה עליה נסוב הדיון של ''מד''ב נוסחתי - קיים או לא קיים?'', לא?

הציבור הרחב מזהה את המד''ב עם המד''ב הנוסחתי, בעוד שחובבי המד''ב לא מוקיעים את המד''ב הנוסחתי מקרבם (תוך שהם מתכחשים לעצם קיומו) וכך נוצר מצב שבו דווקא הציבור הרחב והממסדי הם אלה שצריכים לעשות את ההפרדה. כשיש ספר טוב, הם לא יכולים לקרוא לו מד''ב (כי משתמע מכך שמדובר במד''ב נוסחתי) ועל כן טוענים שהוא אינו מד''ב (לקול מחאות חובבי המד''ב).

הפתרון הברור והמתבקש הוא שחובבי המד''ב יכירו סוף-סוף בעובדה שיש כמות אדירה של מד''ב נוסחתי שמסתובבת לה במדפי המד''ב בחנויות הספרים, ויתחילו לעשות את העבודה הקשה של הפרדת המוץ מן התבן, בדיוק כפי שהדבר כבר נעשה בפנטזיה נוסחתית.

אין שום סיבה לשים את סטניסלב לם במדף שונה בחנות הספרים מג'ורג' אורוול, אבל יש סיבות מצויינות להפריד את שניהם מספרי ''מסע בין כוכבים'' ו-''תיקים באפלה''.

אני לא אטען שאין מקום לספרים מהסוג האחר. אני גם לא טוען את זה לגבי הרומן הרומנטי ושאר דברים שאני לא אגע בהם עם מקל ארוך, אבל מקומם בוודאי לא ליד ספרות מד''ב אמיתית.

כל עוד *אנחנו* לא נעשה את ההפרדה הזאת, אף אחד לא יוכל לעשות אותה, וכל עוד היא לא תעשה, תשאר לגיטימציה לכל הסופרים המצויינים שאחראיים לקלישאות הנוראיות שהוזכרו לעיל להמשיך לכתוב מד''ב נוסחתי למחייתם, כשהם לא מוצאים רעיונות מקוריים או כשהרעיונות המקוריים שלהם לא מספיקים לבניית ספר שלם
(והיו, בין שאר הסופרים שצויינו ברשימה, קרייטון, ניבן, קינג והיינלין - אני לא יודע מה דעתך על כל אחד ואחד, אבל בטח יש פה סופר אחד או שניים שראויים להקרא ''מצויינים'').
כשזה המצב, כלומר, כשברגע אחד היינלין כותב יצירת מד''ב נפלאה כמו ''גר בארץ נכריה'' וברגע שאחריו הוא מוציא את ''The Puppet Masters'', וכשחובבי המד''ב לא דופקים על דלתו ואומרים לו ''הי! מה קורה כאן?!'', איך אפשר לצפות ממישהו בציבור הרחב להבדיל בין שתי יצירות כאלה?
   כתוב תגובה
אבל הרי זו בדיוק הטענה שלי!  (חדש)
לודביג יום שישי, 02/01/2004, שעה 11:38
בתשובה לטייני הצב
האם אתה טוען שכל מה שמהווה מד''ב רע (לדעתך) הוא מד''ב נוסחתי, בעוד ההיפך הוא מד''ב לא-נוסחתי? וחוץ מזה, לנוכח חלק מהתגובות בפורום לא נראה שיש קונסנסוס לגבי כל ספר מד''ב או פנטזיה האם הוא ראוי להימצא במדף הספרות הטובה של אותו ז'אנר או במדף הדיראון. אולי נוסחתיות היא קריטריון לטיב (ואולי רק קריטריון אחד או כלל לא) ליצירת מד''ב, אבל וודאי תסכים איתי שטעם אישי הוא לא קריטריון לנוסחתיות. מעבר לכך, תופעות היינליניות מהסוג שהזכרת קיימות בכל ז'אנר. זה עדיין לא מסביר מדוע מד''ב או קומיקס נתפסים בציבור הרחב כמשהו המיועד לילדים, או כאמנות נמוכה (אם בכלל).
   כתוב תגובה
לא  (חדש)
טייני הצב יום שישי, 02/01/2004, שעה 11:55
בתשובה ללודביג
לא טענתי את הטענות שאתה שם בפי. אתה פשוט מסלף את הדברים.

מעולם לא עשיתי איזשהו חיבור בין טיב יצירה לבין הז'אנר בה היא נמצאת.

יצירת מד''ב יכולה להיות טובה או רעה, בעיני אדם אחד או אדם אחר, וזה לחלוטין לא משנה את מידת הנוסחתיות שלה.

נוסחתיות נאמדת אך ורק בקונפורמיות לנוסחא מוכרת, מהסוג שהבאתי לעיל, ואחר-כך הבאתי דוגמאות לספרים המקיימים אותה. אין לה קשר ישיר לאיכות.

הסיבה שמד''ב נתפס כאמנות נמוכה, לטענתי, היא שהמד''ב מזוהה עם המד''ב הנוסחתי, והמד''ב הנוסחתי הוא אכן מקום שבו קשה מאוד להבריק, ורוב הסופרים שהתחפרו בו עשו את זה משום שקל מאוד לייצר ספרים ''בינוניים'' בו, פשוט ע''י הצמדות לנוסחא מוכרת ועובדת. הז'אנר הזה הוא, על כן, מפלט מוכר היטב לכותבים חסרי כשרון, ומכאן שמו הרע (ולא כי הוא אינהרנטית חייב להיות רע).

יצירות מד''ב המוכרות בציבור הרחב כיצירות רציניות הן בד''כ יצירות אלגוריות, בעלות מסר כלשהו לקורא. היכולת ליצור אלגוריות כאלה בצורה אפקטיבית היא אחד ממאפייני ז'אנר המד''ב. אין אף ז'אנר אחר שבו לסופר יש את החופש לעצב את עולמו בצורה כל כך מוחלטת, על מנת שיוכפף לאותה אלגוריה ולאותו מסר שהוא רוצה להעביר. לכן, כאנטיתזה מוחלטת למה שנאמר על המד''ב הנוסחתי (מבחינת הקושי להבריק בו), המד''ב האמיתי הוא כר מצויין מעין כמוהו לגידול ספרות מופת בידי סופר מוכשר.
   כתוב תגובה
יודע מה?  (חדש)
שלמקו יום שישי, 02/01/2004, שעה 14:12
בתשובה לטייני הצב
רק בשביל המשחק האינטלקטואלי, אשמח לשמוע מהי לדעתך הנוסחה שעל פיה בנויים כל הספרים שהבאת.

לשם הטיעון, ''חייזרים באים לכבוש את כדור הארץ'' זו לא נוסחה. ''ארץ בעלת סממנים ימי-בינמיים מחולקת לטוב ולרע. על גיבור בלתי צפוי לפצוח במסע ארוך ומלא קשיים בעזרת חבורה המורכבת מגזעים שונים (כמו לוחם, אלף, אישה, סוס) על מנת לנצח את הרוע בעזרת פגיעה בנקודת התורפה שלו, ולאחר מסעות ארוכים הוא מצליח'' כן.
   כתוב תגובה
כן, נכון.  (חדש)
שלמקו יום שישי, 02/01/2004, שעה 14:06
בתשובה לטייני הצב
איך אנשים לא התרעמו שאחרי ספר משעמם ומתחסד כמו גרבר הוא הוציא ספר עלילתי ומרתק כמו השליטים? לא יעלה על הדעת!

ועל טיעוניך, אני רק אצטט את ג'ון קלוט:

   כתוב תגובה
כן, נכון.  (חדש)
טייני הצב יום ראשון, 18/01/2004, שעה 20:20
בתשובה לשלמקו
לא יודע מה אתה רוצה:
קלוט ואני בדעה אחת.
(ולמען האמת, לא ברור לי שבין שנינו יש חילוקי דעות גדולים כל כך...)
   כתוב תגובה
הציבור מזהה מד''ב עם חלליות  (חדש)
יעל יום שישי, 02/01/2004, שעה 16:53
בתשובה לטייני הצב
בעיני הציבור הרחב מד''ב זה משהו עם חלליות. אם אין חללית זה לא באמת מד''ב, ואפשר לנכס אותו לזרם המיינסטרימי.

לדעתי מה שאתה קורא ''מד''ב נוסחתי'' זה בעצם אופרות חלל. אין פה נוסחה אבל כן יש המון קלישאות ולפעמים פשוט יצירות גרועות.

נכון, בסרטי קולנוע (סוג ב' וג' בדרך כלל) יש איזו גלישה לנוסחתיות, אבל אם הם מבוססים על ספר, הם בדרך כלל מבוססים עליו באופן מאוד רופף. הנוסחה שלך לא תופיע בספר אבל כן תופיע בסרט.

מה שכן, לדעתי ''The Puppet Masters'' הוא ספר נפלא, ואני ממש לא מבינה מה אתה רוצה ממנו.
   כתוב תגובה
מפנה אותך לתשובה של שלמקו  (חדש)
טייני הצב יום ראשון, 18/01/2004, שעה 20:23
בתשובה ליעל
או יותר נכון, למאמר של קלוט.

אני כנראה פשוט לא אדם משכנע, אבל מצד שני, קלוט לא יתווכח איתך בחזרה.
   כתוב תגובה
אבל ''P. Masters'' נכתב עשר שנים  (חדש)
NY שבת, 03/01/2004, שעה 0:49
בתשובה לטייני הצב
*לפני* ''גר בארץ נוכריה''...
(יש רשימה מצוינת של כתבי היינליין, כאן באתר: http://www.sf-f.org.il/story?id=284. סתם, לידע כללי)

בוא ואסביר לך, בפשטות, את ההבדל ההיסטורי וההתנהגותי בין נוסחאות המד''ב ונוסחאות הפנטסיה.

היה היה פעם מד''ב נוסחתי. למעשה, כך זכה המד''ב לפריחתו הראשונה, בתחילת המאה העשרים. היו שם מפלצות ירוקות לרוב, מדענים גאונים/מטורפים/שניהם גם יחד, בנות חוה נאות, אשר בדרך כלל ניצלו ברגע האחרון מציפורני המפלצות או המדענים, וכמובן - גיבורים מסוקסים שעשו את העבודה השחורה.
''מד''ב'' מסוג זה אפילו זכה, ברבות הימים, לשם משלו: Pulp.
אבל עם חלוף השנים התבגרו קוראי המד''ב והחלו לדרוש יותר. וכך קמו היסודות ל''תור הזהב'' של המד''ב, כאשר כותבים כאסימוב, היינליין וקלארק שלטו ברמה. ה-Pulp לא נעלם. סילברברג, למשל, הצעיר בכמה שנים מאסימוב ושות', עדיין התפרנס רבות מכתיבה זולה שכזו, ומן הסתם תת-הז'אנר הנ''ל לא חלף לגמרי מן העולם. עם זאת, הוא זוכה למקום הספרותי הראוי לו, לצד הרומן הרומנטי הזול, ולא תמצא אותו מככב ברשימת רבי המכר של הניו-יורק טיימס. לא תמצא גם כנסי מעריצים שלו, וכותבי המד''ב המפורסמים והמוכרים ביותר כיום בהחלט *לא* עוסקים בו.

הפנטסיה הנוסחתית, לעומת זאת, נמצאת במרכז העניינים ולא מראה שום סימני חולשה. סופרי נוסחתית לא צריכים לבקר בכנסי פנטסיה - מעריציהם מארגנים להם כנסים משלהם. הספרים האיומים הללו מפגינים נוכחות מרשימה בטבלאות רבי המכר, בכנסים, ובעיקר בתודעת קהל הצרכנים. המודעות הנ''ל היא כה גבוהה, עד כי חובבים רבים מניחים מראש שפנטסיה נוסחתית *היא* הז'אנר הקרוי פנטסיה, וכל הספרים שאינם עונים לנוסחה הם חריגים זניחים.

זה ההבדל.

רוצה לנסות לגרום לקהל הצרכנים להבדיל, בחנויות, בין הנוסחה לדבר האמיתי?
לא תצליח. חד וחלק. It's dead, Jim
   כתוב תגובה
הפעם תורי לחתוך  (חדש)
טייני הצב יום ראשון, 18/01/2004, שעה 20:47
בתשובה לNY
למאמר הזה, כפי שכבר אמרת, יש יותר מדי תגובות גם כך, ולי נמאס, למען האמת, להטיח את ראשי בקיר. אני אשמח לשמוע אם מישהו שינה את דעתו בנוגע למד''ב נוסחתי בעקבות הדיון הזה (לא משנה לאיזה כיוון) אבל להגיב בפתיל הזה אני כבר לא אגיב. (למען האמת, ישמח אותי אפילו אם מישהו, כתוצאה מפתיל זה, בביקורו הבא בחנות ספרים ישאל את עצמו את השאלה: ''הספר הזה, לא קראתי אותו כבר פעם?'' לפני שהוא רוכש ספר מד''ב לעוס היטב.)

אחרי שעניתי לשלמקו וליעל, נשאר לי רק לענות לך לפני שאני אוכל לסגור את הבאסטה וללכת הביתה. התשובה היא כזו:
אני מכיר היטב את המד''ב של תחילת המאה ה-‏20, ואני אוהב אותו מאוד. אין כמו BEM-ים ו-GEB-ים. (Bug Eyed Monsters ו-Giant Electronic Brains, למביני עניין.)
הטיעון שלך מזכיר לי טיעונים שאני מכיר מביולוגיה. אחרי שפעם אחת הראו שמארג התא הביולוגי, שנחקר במשך שנים, הוא למעשה תופעה שנוצרת כתוצאה מהקפאת התאים, אף אחד במשך שנים רבות מאוד לא היה מוכן לקבל את העובדה הפשוטה שיש מארג אמיתי כזה, שקיים באמת ואיננו קשור להקפאה.
אחרי שדרווין נתן את יריית הפתיחה לאבולוציה המודרנית כשהוא הראה שיכולה להיות אבולוציה שבה השינויים לא נוצרים כתוצאה מהשפעות הסביבה, ביולוגים במשך עשורים דחו את העדויות הברורות לכך שיש תופעות ביולוגיות שהמופעים שלהן בהחלט מושפעות ע''י הסביבה.
העובדה שהציבו בפניך בובת מלך מעוורת אותך מלראות את המלך האמיתי (אם להשתמש באנאלוגיה של מרטין בובר).

עם שלמקו אני מסכים: התופעה פשטה בסיפורת הרבה פחות מאשר בקולנוע. אבל לטעון את הטענה הגורפת שאתה מעלה שהתופעה פשוט לא קיימת?

הנה חידון.
בשנת 1984 יצא סרט שחיקה סרטים רבים לפניו (לדוגמא gargoyles מ-‏1972), אך עשה זאת עם הומור עצמי, סאטירה, פניה לקהל צעיר ותקציב נאות. כתוצאה מכך הוא היה הצלחה גדולה (''gremlins''). כן, זה סרט שמתאים לנוסחא המקורית שהעליתי בפתיל, תוך שהתכונה המיוחדת למפלצות הפעם היא היכולת שלהן להתרבות במהירות. (למען הדיוק, לא נאמר לגבי ה-gremlins אף פעם במפורש שהם מגיעים מהחלל, מה שלא נכון לרשימת הסרטים שאני אציין עכשיו.) ההצלחה של gremlins גרמה מיד לתחיה מחודשת של הז'אנר:

1985 - Ghoulies
1986 - Critters
1987 - Munchies

אלו שסרטים שנעשו, כפי שצויין מתישהו, בתקציב שלא רק מנע מהם לרכוש תסריט מקורי, אלא אפילו לא הספיק לרכישת שם מקורי לסרט, ולכן כולם נשמעים כל כך דומה, כנראה. (ולמען הסר ספק, *לכולם* יש רשימה של סרט המשך אחד או ארבעה).

אז הנה החידון שלי:
לפניך 5 סרטי ''מקור'' (ועוד אינספור המשכים). מצא את ההבדלים.

אם מצאת יותר מ-‏10 הבדלים, יכול להיות שבאמת אין נוסחא.
   כתוב תגובה
אה, אבל לא טענתי ש*אין* נוסחאות.  (חדש)
NY יום ראשון, 18/01/2004, שעה 21:38
בתשובה לטייני הצב
הבהרתי ש*מקומן* של הנוסחאות בספרות המד''ב שונה מזה המצוי בספרות הפנטסיה. בקולנוע לא דנתי כלל, כמובן - אתה הכנסת אותו.
וכך, כיוון שלא טענתי מעולם שהנוסחאות לא קיימות, חוששני שכל הטיעון הארוך והיפה שלך מתבזבז עלי.
נסיון יפה, עם זאת.
   כתוב תגובה
אתה בטוח שאף אחד לא מעמיד פנים?  (חדש)
לודביג יום שישי, 02/01/2004, שעה 11:20
בתשובה ליעל
אני מסכים עם שניכם ש-''1984'' הוא ספר מדע-בדיוני, ומהיכרות רבה עם כתבי אורוול השונים ובייחוד אסופת מאמריו המחכימים אני גם נאלץ להסכים עם אלה הטוענים לאלגוריות ואינטרפרטציות. ברור לגמרי כי אורוול השתמש בז'אנר זה ואחרים על-מנת להעביר רעיונות עמוקים ביותר. כלומר, ואני בטוח שכולנו מסכימים בנקודה זו, ז'אנר כשלעצמו הוא בדרך-כלל לא ''טוב'' או ''רע'' (אולי אפילו הרומן הרומנטי לצורך העניין) אלא מה שעושים איתו. אלא שכפי ניסיתי לטעון, נוטים להטמיע באנשים את הדעה ההפוכה שיש ז'אנרים טובים (רציניים, פראקטיים, חשובים) וז'אנרים רעים. וכל זאת, לא דרך בחינה תוכנית של מספיק ספרים מכל ז'אנר או דיון מטה-ספרותי מעמיק.
ד''א: אני אישית לא רואה בנסיך הקטן פנטזיה (או מד''ב), כפי שגם קשה לי לזהות את ''משלי קרילוב'' עם הז'אנרים הללו.
   כתוב תגובה
כולנו חוטאים בכך  (חדש)
טייני הצב יום שישי, 02/01/2004, שעה 12:27
בתשובה ללודביג
למוח האנושי אין את היכולת לאסוף את כל המידע הרלוונטי ולהחליט את ההחלטה המיטבית. כל סטודנט שנה שניה בפסיכולוגיה יאמר לך את זה.

תחת זאת, כל הזמן, כל אחד מאיתנו מפעיל מערכת שלמה של כללי אצבע (כלומר סטראוטיפים) על מנת לקרב החלטה סבירה בהינתן העדר נתונים ומחסור בזמן עיבוד.

כשאני נמצא בחנות ספרים, איך אני מצופה לבחור ספר? האם עלי לקרוא את כל הספרים בחנות, ורק אח''כ להחליט איזה מהם חביב עלי ולקנות אותו? האם עלי לאסוף לגבי כל אחד מהספרים רשימת ממליצים לכאן ולכאן ולתחקר אותם? לא.

אישית, אני לפחות עובר בכל חנות ספרים שאני נכנס לתוכה על כמעט כל הספרים ברמת שם הספר ושם הכותב. מה שעובר את הבחינה הזאת, מקבל בחינה של הכריכה האחורית, ורק ספרים שעברו שתי בחינות אלה זוכים לבדיקה מדוקדקת יותר.

רוב האנשים שאני מכיר, לא מגיעים אפילו לרמה זו של יסודיות. אז איך אפשר להגיע למצב שבו לא תתקע עם אוסף של ספרים בינוניים מינוס עד גרועים פלוס?

התשובה: אתה מוצא עורק זהב ועוקב אחריו. זה יכול להיות סופר מסויים. זה יכול להיות ז'אנר מסויים. לגבי כל הספרים בז'אנר מסויים שנמצאים בחנות ספרים, בהחלט אדם יכול לבדוק אחד-אחד את הכריכה האחורית, ולפעמים גם מעבר לכך.

אין ברירה. יש צורך אמיתי לייצר סטיגמות לכל ז'אנר וז'אנר. הבעיה היא שז'אנר המד''ב מכיל בתוכו כמויות אדירות של ספרים בתת-הז'אנר מד''ב נוסחתי, שרובם איומים ונוראיים, וביחד הם יוצרים לז'אנר כולו שם רע ומבריחים את הקוראים הפוטנציאליים. הפתרון הברור הוא להפריד את שני הז'אנרים, ואז ליצור ז'אנר אחד שלא כל-כך אכפת לי את מי הוא מבריח, כי אין לי שום מניות בו, וז'אנר אחר, שמהכרותי הדלה איתו, הוא משופע ביצירות נהדרות (אולי לא כולן או אפילו הרוב, אבל בהחלט כמויות גדולות שלהן). הז'אנר האחר, המד''ב ה-''אמיתי'', לדעתי ייצור לעצמו מהר מאוד את השם שהוא ראוי לו, בקרב מביני עניין.

ואין צורך להשאר ברמה הפילוסופית-תאורטית. דברים כאלה בהחלט קרו עם הפנטזיה הנוסחתית. ספר פנטזיה אמיתי, כמו ''הבושם'' לדוגמא, לא זוכה ליחס המביש שאתה מדבר עליו. בניגוד לכך, ''רומח הדרקון'' - כן. (וגם לכך הראתי כבר סימוכין מוקדם יותר, ולא אחזור עליהם כאן.)

ולגבי ''משלי קרילוב'', אני רק יכול לומר שזו עוד דוגמא לאותה תופעה. אם בשלב כלשהו נוצרה דיכוטומיה בין ספרות ''מציאותית'' לספרות החורגת מכללי המציאות, ואח''כ בתוך ספרות מהסוג השני בין ''מד''ב'' ובין ''פנטזיה'', וכן הלאה וכן הלאה תת-חלוקות מועילות ליצירת כללי אצבע טובים והבנה קונספטואלית של תוכן יצירה מבלי שתצטרך לקרוא את כולה, כך גם, בשלב כלשהו, הפכו המשלים לז'אנר בזכות עצמם, ותתקשה למצוא מישהו שטוען משהו לגבי ז'אנר הפנטזיה כשהתימוך היחיד שיש לו הוא מתחום המשלים. אם אתה רוצה לטעון ש-''הנסיך הקטן'' הוא על הגבול הדק שבין פנטזיה למשל, תפד'ל. לא אתווכח איתך. הגבול הדק הוא מאוד מטושטש בין כל שני ז'אנרים סמוכים, ודוגמאות ביניים יש למכביר. מצד שני, לגבי כל הז'אנרים ותת-הז'אנרים שצויינו, יש גם אינספור דוגמאות שלא עומדות על הגדר, אלא נמצאות עמוק בתוך הטריטוריה של הז'אנר שלהן.
דוגמאות ניתנו, וינתנו עוד אם אדרש לכך.
   כתוב תגובה
ספר משעמם במיוחד  (חדש)
לודביג יום שישי, 02/01/2004, שעה 7:21
בתשובה ליעל
מעניין שהזכרת את נארניה בקונטקסט הנוכחי. גם אני כילדים ישראליים רבים אחרים קראתי בילדותי את תרגומי נארניה ותמיד היתה שמורה בליבי פינה חמה אליהם. לפני כמה חודשים נתקלתי במהדורה האנגלית המכילה את כולם אגודים יחדיו, וקניתי את הספר תוך תקווה לחדש ילדות מקדם. למרבה הפתעתי ואכזבתי לא יכולתי לצלוח יותר מארבעה ספרים. במצבי המבוגר ראיתי לפתע את כל השבלונות הדתיות והאחרות, ואותה פינה חמה שבליבי נצטננה. משהו הלך לאיבוד - אולי הילד שבי...אולי התמימות והנכונות הטבעית לסנן את הטוב מבעד לרע ולהיות פחות ביקורתי וביתר קלות מוקסם.
   כתוב תגובה
במחשבה שניה  (חדש)
טייני הצב יום חמישי, 01/01/2004, שעה 10:14
בתשובה ליעל
אני מרגיש שהייתי לא הוגן כלפי נושא הפארודיות, ולכן אני מחייה אותו פה בפתיל נפרד מפתיל הדיון המרכזי על השאלה האם יש או אין מד''ב נוסחתי.

הסיבה שהייתי לא הוגן היא שהפניתי אותך ליצירה אחת של פרדריק בראון, שהוא סופר שקשה מאוד לקבל היום חשיפה ליצירותיו. (יש דיון שלם ביני לבין בוג'י במאמר על ''מה קורא?'' בנושא הזה.)

במקום זה, הרשי לי להפנות אותך ליצירה עדכנית יותר ומוכרת יותר, שהופיעה גם היא כבר במניין הפארודיות: ''אבולוציה'' של אייבן רייטמן.

תקציר העלילה: חייזרים מאיימים להשתלט על כדור הארץ ולאכול את כל בני האדם. קבוצת אנשים אמיצים מנסה להציל את המצב, וזאת ע''י כך שכמעט במקרה הם מגלים חולשה אבסורדית במערך ההגנה של התוקפים.

המממ... נשמע לי מוכר מאיזה מקום.
תכונות שמייחדות את היצירה: קבוצת האנשים כוללת מדענים ואנשי צבא. החייזרים בעלי יכולת ללמוד מהר ולהתאים את עצמם לסביבתם, כך שמרגע לרגע הם נעשים חכמים יותר ומסוכנים יותר.
(גם תכונות מיוחדות אלו הן, כמובן, הברקה חד-פעמית של התסריטאי, ולא נכללו כבר בכמה וכמה מבין הדוגמאות האחרות שהובאו ברשימה לעיל.)

שניה, נזכרתי מאיפה אני מכיר את העלילה הזאת. אם תחליפי את המילה ''חייזרים'' במילה ''רובוטים'' תקבלי בדיוק את מה שכתוב על הכריכה האחורית של prey, ספרו החדש של מייקל קרייטון (לא טרחתי לקרוא מעבר לכריכה האחורית, אז אני לא יודע אם גם שם שמפו H&S הוא מה שמציל את המצב.)

אז מעבר לזה שאפשר להוסיף את prey בתור דוגמא מס. 25, יש כאן עניין בעייתי: מכיוון שלא ייתכן שאבולוציה היא פארודיה על prey (הספר יצא שנים אחרי הסרט), תצטרכי למצוא הסבר אחר לדמיון המופלג בינהם.

אנשים שקראו את ''המטוטלת של פוקו'' יזהו מיד את שלוש האופציות העומדות בפניינו:

א. קרייטון העתיק מרייטמן
ב. רייטמן חזה את קרייטון
ג. קרייטון ורייטמן שניהם העתיקו ממקור משותף.

אני טוען (ג), כמובן. שניהם העתיקו ממקור משותף, הלא הוא הנוסחא המדוברת. מכיוון שאת מתכחשת לעצם קיום הנוסחא, הרי שאת בוודאי תומכת ב-(א) או (ב).

אני ממתין בכיליון עיניים לשמוע איזו משתי אופציות אלו היא המועדפת עלייך.
   כתוב תגובה
נוסחתי, נוסחתי, לא נוסחאתי.  (חדש)
Boojie יום שני, 22/12/2003, שעה 20:37
בתשובה לטייני הצב
זה עושה לי קוצים בעיניים, הנוסחאתי הזה.
   כתוב תגובה
ולי זה עושה רעיונות להקדמה, הדימוי הזה.  (חדש)
שלמקו יום שני, 22/12/2003, שעה 20:47
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
גם לי, גם לי!  (חדש)
גרומיט (מה הוא קופייץ?) יום שני, 22/12/2003, שעה 23:35
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
תפסת אותי  (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 23/12/2003, שעה 10:36
בתשובה לBoojie
אני חייב להודות שכשכתבתי את התגובה בהתחלה, הכל היה מנוסח ''נוסחתי'', ואז עשיתי מחקר סטטיסטי קצר בין המגיבים עד כה, וראיתי ש-''נוסחאתי'' הוא איות הרבה יותר פופולארי מ-''נוסחתי'' אז שיניתי.

את הרי יודעת שאני תמיד מעדיף את השפה החיה על זאת הנמצאת בספרי הדקדוק ובמילונים...
   כתוב תגובה
אני, לעומת זאת,  (חדש)
NY יום שלישי, 23/12/2003, שעה 10:51
בתשובה לטייני הצב
דואג שהשפה החיה תהיה זו אותה אני מעדיף, וזאת על ידי שימוש מבוקר באלימות מילולית בונה.

פרט לכך, אם ננהג כולנו לפי שיטתך, השפה החיה תמות במהרה, ובליל הברות עילג ירש את מקומה. לא חראם?
   כתוב תגובה
אני מנוע מלהגיב, שלא בנוכחות עו''ד  (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 23/12/2003, שעה 11:26
בתשובה לNY
עורך מסויים של אתר מסויים איים עלי שאם אני אכתוב תגובות של מעל 150 מילה על נושאים טנגנטיאלים לדיון, תגובותיי יימחקו לאלתר.

כתוצאה מכך, אין לי את היכולת לספר לך כמה אתה טועה, וכמה השפה תהפוך להיות עשירה וחזקה יותר כתוצאה מגישתי, ועד כמה אני יכול רק להתנחם בכך שהגישה ההפוכה, האהובה על מורות ללשון, כמה מחברי אקדמיות (אם כי, למרבה ההפתעה, לא האקדמיה ללשון העברית) וטובי עורכי העיתונים, והמקובלת כחסרת-אלטרנטיבה באוכלוסיה הכללית -- כן, כן, בדיוק אותה גישה שאתה מציג כאן ותומך בה -- למעשה היא זו חסרת הסיכוי, והדבר היחיד שהיא עושה הוא האטת התהליכים הבלתי נמנעים שאני רואה כמקדמים ומועילים.

מכיוון שכך, אין לי אלא להמליץ לך להמתין לצאת ספרי ''קדימה האנטרופיה הלשונית!'' (תת-כותרת: ''מחשבות על הפונקציונליות'') עליו אני שוקד בימים אלו ממש.

זהו. 131 מלים בסך-הכל.
   כתוב תגובה
יפה אסיתה.  (חדש)
NY יום שלישי, 23/12/2003, שעה 11:56
בתשובה לטייני הצב
אני ממתין בקיליון אייניים לצאת ספרחה החדש.
   כתוב תגובה
רוב צליחה  (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 23/12/2003, שעה 13:00
בתשובה לNY
מצופה לך הפתעה מרשימה כאשר תעצור יום אחד בחריקת רגליים מול מדף בחנות ספרים ותגלה עליו את הספר.

הוא בוודאי ינחיל לך אושר רב.

ואם לא, יתכן שהוא ירתיח את שפיותך.
   כתוב תגובה
אני מנוע מלהגיב, שלא בנוכחות עו''ד  (חדש)
Xslf יום שלישי, 23/12/2003, שעה 15:40
בתשובה לטייני הצב
העו''ד שלך ביקש למסור שתקציר של הספר המדובר (שאדם אחר בחוצפתו כתב, ולא בתור תקציר), מופיע כאן:
אה, ואפשר להרחיב בתגובות.
   כתוב תגובה
אכן מעניין מאוד  (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 23/12/2003, שעה 18:28
בתשובה לXslf
קראתי את המאמר, וגם דגמתי אחוז ניכר מהתגובות (יש כל כך הרבה מהן, שלקרוא את כולן כרגע לא היה אפשרי...). הוא בהחלט ממפה את הסוגיה האמורה, אך אני חושש שהספר שלי (אותו אני כותב ברצינות מוחלטת מזה זמן רב) קצת רחב יריעה יותר מהאמור, כפי שניתן לנחש מקריאת תת-הכותרת של שמו.
בכל מקרה, ההתייחסות בספר לשפה היא הרבה יותר מחד-מישורית כפי שמאמר זה מציג אותה, והגישות הפילוסופיות השונות, מוויטגנשטיין ועד קוויין, מראסל ועד ספרבר וווילסון, כולן מקבלות שם ייצוג הולם לפני שהן נכתשות עד עפר.

באופן פרדוקסלי, מי שמתברר כטרף הכי קל, לטעמי, הוא דווקא חומסקי, שמתגובתך ניתן היה לשער שדעתי ודעתו חד-המה.

בכל מקרה, תודה על שהבהרת לציבור שעל אף התייחסותו הצבעונית של NY לנושא, מדובר בעניין רציני ואמיתי, ולא בגחמא פרטית, ואני מציע שבשלב זה אסיים את תגובתי ובזאת נסגור את הפתיל כולו, לפני שנעורר את זעם העורך.

(150 מלים כולל הכותרת.)
   כתוב תגובה
וכאן, אכן, נסיים נושא זה בפתיל זה.  (חדש)
NY יום שלישי, 23/12/2003, שעה 19:25
בתשובה לטייני הצב
   כתוב תגובה
יחי העורך!  (חדש)
לודביג יום רביעי, 24/12/2003, שעה 16:25
בתשובה לNY
תהיתי איפה היית עד עכשיו, אבל טוב שבאת. עכשיו אני סוף-סוף אמצא זמן גם לכתוב סיפורת, ולא רק לכתוב עליה...
   כתוב תגובה
הסבר  (חדש)
לילי יום שלישי, 23/12/2003, שעה 11:28
בתשובה לנחום
בתור מי שכותבת בשפה העברית, ומאוד אוהבת אותה, על הרבדים, ריבוי המשמעויות והעומק שבה, הרשיתי לעצמי להפנים את השימוש של הסופר בשפה מהדוגמאות שהובאו בביקורת.
בתור מי שקוראת פנטזיה ומד''ב במשך מרבית חייה, כבר מזמן הרשיתי לעצמי להיעלב מהזילזול שהקוראים של הז'אנר זוכים לו (ואולי לא הבנת, אבל למיטב זיכרוני על זה דיברו רוב התגובות שלי).
בתור מי שאוהבת מאוד לקרוא דברים משעשעים וכתובים היטב, אני לא מבינה למה היתה לך בעיה עם זה שהחמאתי למבקר על ביקורת שנהניתי ממנה.
אם מעבר לדברים האלה יש לך איזושהי בעיה עם התגובות שלי, אני מצטערת, אבל אני לא חייבת לך הסברים. אם אתה לא מבין אותי, אתה בחברה טובה, 99.9% מהאנשים שאני פוגשת נוטים להרגיש אותו דבר. אני אוהבת להגיד לעצמי שהבעיה היא אצלם.
מה אתה חשבת על הספר?
   כתוב תגובה
באם לא שמת לב - גם אני הללתי את הביקורת הזאת.  (חדש)
נחום יום שלישי, 23/12/2003, שעה 21:01
בתשובה ללילי
דברתי על האין ביקורת שלך.
בנוגע לדעתי על הספר.
באם לא קראת עד עכשיו, כדאי שתעלי באצבע קלה למעלה ותקראי.
בכל אופן, אין לי דעה טובה על הספר הזה.
   כתוב תגובה
newbee  (חדש)
שי יום שני, 22/12/2003, שעה 17:37
אני לא מכאן או ''משלנו'' או משהו כזה, אבל אני חושב שהכתבה הזו כולל התגובות הנלוות הם ממש להיט היסטרי שהצליח להעביר לי עוד יום בעבודה...
אגב פאנטזיה נוסחתית אם משהו מכם בבקשה יסביר לי למה הבנות בכישור הזמן באופן עקבי מישרות את קפלי שמלתן תוך כדי נעיצת מבטים מזרי אימה בבן שיחן, אולי זה יעזור לי לקרוא את ספרי ההמשך.
   כתוב תגובה
למה אתה צריך לקרוא את ספרי ההמשך?  (חדש)
יעל יום שני, 22/12/2003, שעה 17:43
בתשובה לשי
יש כל כך הרבה ספרים טובים שם בחוץ שראוי להקדיש להם זמן.
   כתוב תגובה
למשל?  (חדש)
שי יום שני, 22/12/2003, שעה 17:59
בתשובה ליעל
איפה אפשר למצוא רשימת ספרים מומלצים?
אצלנו בספריה המד''ב נמצא בפינה חשוכה ומקוללת אי שם בין ''ספרים לגיל הרך'' למחסן כלי הניקוי,
ושומר נפשו ירחק מלשאול את הספרניות כל דבר בנידון.
   כתוב תגובה
בבקשה!  (חדש)
NY יום שני, 22/12/2003, שעה 18:15
בתשובה לשי
הרי לך רשימת המלצות מפי טובי המומחים: http://www.sf-f.org.il/story_557
   כתוב תגובה
ואאלה!!  (חדש)
שי יום שני, 22/12/2003, שעה 18:18
בתשובה לNY
תודה רבה ו-ע-נ-ק-י-ת !!!!
   כתוב תגובה
והנה רשימת ההמלצות  (חדש)
אמבר יום שלישי, 23/12/2003, שעה 11:03
בתשובה לNY
של חברי פורום אורט

   כתוב תגובה
צודקת  (חדש)
נחום יום שני, 22/12/2003, שעה 18:05
בתשובה ליעל
מכיוון שאני קונה הכל, כמובן שקניתי את שני החלקים האחרונים של כיור הזמן.
ניסיתי באמת שניסתי, הגעתי לאמצע החלק הראשון של שני החלקים האחרונים ונשברתי.
אמנם קראתי את כל 18 החלקים עד עכשיו, לא עוד!
הספר הזה יותר אינו ניתן לעיכול.
אולי העריכה והסגנון יותר טובים מחרב אלף הראמות.
אולם דעתי האישית שהחלקים האחרונים של כיור הזמן יותר גרועים מחרב אלף הראמות.
   כתוב תגובה
מזל  (חדש)
שי יום שני, 22/12/2003, שעה 18:14
בתשובה לנחום
תודה לשניכם על שעזרתם לי להחליט.
כבר חצי שנה אני מחכה שמישהו יחזיר לסיפריה את החלק השמיני וכמעט נשברתי וקניתי אותו.
   כתוב תגובה
אולי  (חדש)
לילי יום שלישי, 23/12/2003, שעה 11:32
בתשובה לנחום
זה בגלל שחמישים אחוזים מכל ספר מוקדשים לתיאור מגוון השמלות שכל אחת שמופיעה באיזשהו רגע לובשת. זה כמו לקרוא ''לאישה'' במסווה של פנטזיה.
   כתוב תגובה
מה, אתם לא מסננים ?  (חדש)
גיא יום שלישי, 23/12/2003, שעה 18:00
בתשובה ללילי
אני בכלל לא קורא את התיאורים, כבר שנים יש לי ADAPTIVE-SPAM-FILTER
מובנה בפסיכה.

איך אפשר לקרוא אחרת ?
   כתוב תגובה
ניר, הפעם עברת כל גבול אפשרי!!  (חדש)
רן בר-זיק יום שישי, 26/12/2003, שעה 20:21
בגללך אני צריך להחליף את הכיסא שלי!!! שוב איבדתי שליטה על הסוגרים מרוב צחוק!!!
אני דורש את הדרישות הבאות:
1. לכל קוראי הכתבה יחולק טיטול חד פעמי.
2. על ניר יניב לפצותי בסך של כסא אחד ויפה שעה אחת קודם!

:-))))) LOL
   כתוב תגובה
תקרא את הספר שלי  (חדש)
ג'וזף קפמבל יום שני, 29/12/2003, שעה 14:26
''הגיבור בעל אלף הפרצופים'' ואז תבין שגם טולקין גנב הכל מהנוסחה הכללית שממנה גנובה כל הספרות המיתוסית העולמית. החל ממיתולוגיה היוונית ועד לקבלה היהודית. לבוא ולהאשים סופר ספציפי בהעתקה מנוסחה שטולקין כביכול המציא, למרות שטולקין עצמו לא המציא שום דבר חדש (מישהו קרא בייוולף?) קצת מרגיז אותי.
   כתוב תגובה
תגיד, חמודי -  (חדש)
NY יום שני, 29/12/2003, שעה 14:37
בתשובה לג'וזף קפמבל
איפה בדיוק, בביקורת שלי, מצאת את המילה ''טולקין''?
על הקשר בין הקבלה לבין ספרות הפנטסיה הנוסחתית אתה פשוט *חייב* לספר לנו. אני בטוח שיהיה בידור לא נורמלי.
   כתוב תגובה
וואלק גם בקבלה אתה מבין?  (חדש)
נחום יום שלישי, 30/12/2003, שעה 9:37
בתשובה לNY
אתה יוצא עם מדונה במקרה?
   כתוב תגובה
אם, כדברי המגיב הקודם,  (חדש)
NY יום שלישי, 30/12/2003, שעה 10:04
בתשובה לנחום
יש קשר הדוק בין הקבלה לפנטסיה הנוסחתית, הרי שאני יכול להתחיל להעביר קורסים כבר כעת.
   כתוב תגובה
שניה רצינית בנושא  (חדש)
טייני הצב יום שלישי, 30/12/2003, שעה 16:45
בתשובה לNY
באופן אירוני, למיטב הבנתי הקשר של הקבלה הוא הרבה יותר הדוק לפנטסיה הלא-נוסחתית (ובכלל זה גם למקורות של הפנטסיה הנוסחתית).

בסופו של דבר, גם אלה וגם אלה בונים מיסטיקה שבסיסיה הם הארכיטיפים האוניברסליים (ע''ע יונג).

זהו. זו היתה שניה רצינית. אפשר עכשיו להמשיך להתבדח.
   כתוב תגובה
שניה רצינית בנושא - זמנך עבר  (חדש)
לודביג יום שלישי, 30/12/2003, שעה 17:39
בתשובה לטייני הצב
ארכיטיפ אוניברסלי, מיסטיקון בודהיסטי ותת-מודע קולקטיבי הולכים למסעדה רומנית...
   כתוב תגובה
לא, אבל בזמנו החופשי הוא יועץ מס.  (חדש)
שלמקו יום שלישי, 30/12/2003, שעה 17:42
בתשובה לנחום
   כתוב תגובה
מר NY היקר  (חדש)
פר' יהוקמץ בן פסיק שבת, 10/01/2004, שעה 2:29
רשימת ה*טעויות* שמצאת בספר הנ''ל ברוב רובה אינה רשימת טעויות כלל.
לדעתך זו טעות לכתוב פסל נפסל?
ציטוט:
''כותרתו של העמוד נפסלה בצלמו של יהלום ענק''
ואז אתה מתבדח על חשבונו של מר יהלום, כבד העצמות.

אתה מוזמן לקרוא תחת ערך ''נפסל'' במילון אבן שושן ותיווכח שאין כאן שום טעות מצדו של המחבר.

אכן ברשימתך הארוכה קיימות טעויות ספורות: זמן מואט, ארבעה חלונות, אחת בכל קיר,
אך אלה טעויות בודדות ורשימתך ארוכה היא - ולרוב גדושה במשפטים, שאמנם אינם לטעמך, אך הם בהחלט כתובים בעברית תקינה למהדרין.

כמתבונן מהצד, נדמה לי שקיים בינך ובין המחבר חשבון ארוך, וזאת למרות טענתך המרכזית כי הינך אדם שקול ובלתי משוחד שכתב ביקורת ראויה חסרת מניעיים אישיים.
לצערי זה לא נראה כך מר Y. ספר את סיפורי ה*סבתא* (מדוע הינך מרבה לכתוב בכוכביות?) למישהו אחר.
זה הזמן לומר שלא קראתי את הספר המדובר ושאין לי לגביו שום דעה.
   כתוב תגובה
מר קשקשן היקר  (חדש)
Boojie שבת, 10/01/2004, שעה 11:50
בתשובה לפר' יהוקמץ בן פסיק
אם אתה נוהג לכתוב על פי מה שמופיע במילון אבן שושן, לא הייתי רוצה לקרוא את כתביך. יש מילים וצורות שמופיעות במילון ולא משתמשים בהן. יש מילים וצורות שלא מופיעות במילון וכן משתמשים בהן. סופר שאין לו רגישות לצורה שבה *משתמשים* במילים (פרגמטיקה) להבדיל מהצורה שבה הן מופיעות במילון, הוא לא סופר. וכן, זאת טעות.
בניגוד לדעתם של כמה עורכים לשוניים שהזדמן לי להתקל בהם, עברית תקינה זה לא הכל בחיים, ובטח לא בספרות. אפילו לא קרוב לזה. עברית *נורמלית* (הרי לך כוכביות) היא דבר חשוב בהרבה.
בקיצור, כותרת העמוד פוסלה או הייתה מפוסלת. נפסלה זו טעות, אפילו אם על פי מילון אבן שושן זה תקני, כי המילה לא משמשת במשמעות הזאת בעברית של ימינו. אבן שושן, אגב, לא ממש עושה הבחנה בין משמעויות ארכאיות למשמעויות שמישות בימינו.
   כתוב תגובה
גברת קשקשנית עוד יותר  (חדש)
פר' יהוקמץ בן פסיק שבת, 10/01/2004, שעה 11:59
בתשובה לBoojie
למיטב הבנתי מדובר בספר שעלילתו אינה מתרחשת בימינו אנו או כלל בעולם זה ולכן שימוש בשפה עכשווית אינה הכרח. האם ברצונך שאביר מימי הביניים ישתמש בביטויים כגון: חבל''ז, מגניב ולך חפש מי ינענע אותך?
נפסל\נפסלה אולי אינה עברית שכיחה כיום אך היא אכן עברית תקנית וזו אינה טעות ושום דבר שתאמרי לא ישנה את העובדה הפשוטה הזו.
   כתוב תגובה
שטויות במיץ.  (חדש)
Boojie שבת, 10/01/2004, שעה 12:14
בתשובה לפר' יהוקמץ בן פסיק
יש הבדל בין שפה ארכאית לבין שימוש במילה בצורה שבה לא משתמשים בה. במילה ''נפסל'' בהקשר של פיסול לא משתמשים פשוט כי המילה הזו יוחדה לשימוש אחר. התירוץ ''זה מתרחש בזמן אחר, אז כל מעשה סדום שהמחבר יעשה בשפה מוצדק'' הוא תירוץ עלוב מאין כמוהו. גם ספר שמתרחש בזמן אחר צריך להפגין יכולת לשונית טובה, וממה שקראתי מכתביו של מר קוגל, זה הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו.
   כתוב תגובה
עזבי אותו, Boojie.  (חדש)
NY שבת, 10/01/2004, שעה 13:18
בתשובה לBoojie
מי שמוכן לשלם 98 ש''ח בעבור הזוועה - מגיע לו. מי שמוכן להשוויץ בבורותו - שיבושם לו.
אנחנו את שלנו אמרנו. הניחי לעילגים וישחקו.
   כתוב תגובה
השטות כולה שלך  (חדש)
פר' יהוקמץ בן פסיק שבת, 10/01/2004, שעה 14:23
בתשובה לBoojie
אין משתמשים במילה זו בהקשר של פיסול? סליחה, אך אינך מבינה כלל ועיקר על מה את סחה:

נפסל מנפעל:

''ראש אדם נפסל בשיש''
''אבני גזית - נפסלות ומסותתות'' (רש''י מלכים; א' ה' לא')
''פסל - על שם שהם נפסלים''
(ספרא, קדושים; פז א')

לשם השוואה, תרגומו של עמנואל לוטם לשר הטבעות רווי במילים ארכאיות כאלה ואחרות (אפס, כלום) ואינני שומע את זעקתך כנגדו או כנגד יצירתו. דבריך בעניין רק הביעו חוסר חיבה לטרילוגייה הנ''ל ותו לא.
   כתוב תגובה
הבנתי.  (חדש)
Boojie שבת, 10/01/2004, שעה 15:53
בתשובה לפר' יהוקמץ בן פסיק
אני מבינה מדבריך שאתה משתמש במילה ''חשמל'' כדי לציין ''ענבר'', ''קשוא'' כדי לציין ''מלפפון'' ועוד כהנה וכהנה.
(ובמילים אחרות: תעשה לי טובה. אל תצטט לי מרש''י כשמדובר בכתיבת פנטזיה נוסחתית ואל תשווה לי בין ''אפס'' ו''כלום'' לבין ''נפסל''.)
   כתוב תגובה
וחשוב מכל שכחתי:  (חדש)
Boojie שבת, 10/01/2004, שעה 15:54
בתשובה לBoojie
אל תשווה לי בין עמנואל לוטם לבין ח' קוגל, לפחות בכל הקשור לכישורים לשוניים. יש גבול.
   כתוב תגובה
תעשי לי את טובה  (חדש)
פר' יהוקמץ בן פסיק שבת, 10/01/2004, שעה 17:46
בתשובה לBoojie
לא לצטט לך מרש''י? מדוע לא? האם את מכירה מישהו בעל עברית טובה יותר מרש''י (מלבד *NY*)? מה הקשר לכך שמדובר בפנטזיה נוסחתית? מדוע אין להשוות בין אפס וכלום למקרה הנ''ל? האם הנוער של היום משתמש במילים הללו, שכן אני משתמש בתירוץ שאת עצמך נתת. מדוע מר לוטם לא תרגם אך והאם במקום אפס וכלום? האם שפת הקודש נחלתך בלבד? האם קנית את זכויות היוצרים לשפה בעזרת מכונת זמן כלשהי? החוקים אינם כה ברורים כפי שאת מתיימרת להציגם. גדולים וחכמים ממך התווכחו בסוגיות מעין אלה שנים, ואפילו באתר האקדמיה לעברית מצאתי ששימוש במילה נפסל בהקשר לפיסול אינו פסול.

אינני מכירך, מעבר לעובדה שהנני בקיא במקצועך, אך נדמה לי שאת ומר Y עשיתם יד אחת כנגד הספר המדובר מסיבה שאינה ברורה לי, שכן אין לי הסבר אחר לעקשנות חסרת הטעם הזו מצדך.
   כתוב תגובה
אה, כן.  (חדש)
שלמקו שבת, 10/01/2004, שעה 18:17
בתשובה לפר' יהוקמץ בן פסיק
רש''י, תסלח לי, לא דיבר וכתב עברית. הוא כתב לשון הקודש, והיו חסרות לו כל כך הרבה מילים שבכל פעם שנתקל במילה לא מובנת הוא ציטט מילים בלועזית בשביל להסביר אותה.

עברית יותר טובה? נסה את הרמב''ם.
   כתוב תגובה
יד אחת כנגד בספר? מה אתה תקין? (נורמלי)  (חדש)
רני שבת, 10/01/2004, שעה 20:32
בתשובה לפר' יהוקמץ בן פסיק
העובדה שגם NY וגם בוג'י סבלו קשות מהספר, ויחד אתם עוד כמה עשרות אנשים (שעליהם אני יודע) לא הופכת אותם לכנופיה פראית שכל מטרתה בחיים היא לצלוב את מר קוגל.

העובדה שספרו של מר קוגל זוכה לכל כך הרבה ביקורות שליליות, לעומת זאת, מלמדת אולי משהו על איכותו. או החוסר באיזשהי איכות מינימלית.

כפי שזה נראה מר קוגל הוא שהחליט לצלוב את קוראיו האומללים ולזלזל בהם באופן הנקלה ביותר.
   כתוב תגובה
אני איתך, מר פסיק  (חדש)
טייני הצב שבת, 10/01/2004, שעה 20:07
בתשובה לפר' יהוקמץ בן פסיק
מעולם לא אהבתי את השימוש של לוטם בשפה העברית. תמיד טענתי (ובקול רם) שמדובר בתרגום קלוקל, שאינו מעביר את רוח המקור והופך את השפה העברית למגרש שעשועים שמשרת בעיקר את מטרתו של המתרגם לפאר את עצמו על חשבון קריאות ומובנות היצירה, תוך כדי איבוד החן היחודי לה ושטף הקריאה של הקורא.

ולא רק לגבי שר הטבעות אני טוען את זה, אלא לגבי כל תרגום של מר לוטם הנכבד שאתרע מזלי לפגוש.

הצרה היחידה בטיעון כולו היא שגרוע ככל שיהא תרגומו של מר לוטם, אין זה משפר ולו במעט את כתיבתו של מר קוגל. (ואני מוכן לקבוע נקודה זו בקביעה קטגורית, מבלי שקראתי לא את ''חרב אלף הדרדסים'' ולא את כל תרגומיו של מר לוטם.)
   כתוב תגובה
אני מבין שאת הסיפורים של ש''י  (חדש)
נחום יום שני, 12/01/2004, שעה 19:22
בתשובה לטייני הצב
עגנון אתה מכניס באותה חבילה.
מה עם ביאליק, אותו אתה לא פוסל?
שלא לדבר על התרגום של החטא ועונשו, ספר שעליו נבחנו בבחינות הבגרות בספרות, גם אותו אתה פוסל מכל וכל?
שהרי בכל הכתובים שהזכרתי כפי שכתבת משתמשים בשפה הלא מתאימה והמתרגם, המשורר או הסופר מנסה כדבריך לפאר את עצמו על חשבון הקוראים.
אני לא מתיימר לומר שאני אוהב את השפה בה כתובים הכתבים הנ''ל, אבל מעולם, מעולם לא העזתי לומר את מה שאתה ועוד כמה פה העזו לומר על השפה העברית.
קרא את השירים של נתן אלתרמן ואולי תיסוג מדבריך.
אין דבר כזה שפה ארכאית (בנימה שרוצה לומר שפה מתה!), אליעזר בן יהודה היה מתהפך בקיברו.
אני רואה זאת כחוצפה להתייחס בצורה כזאת לשפה העברית (ולא לא של קוגל).
   כתוב תגובה
נקודות מעניינות  (חדש)
טייני הצב יום שני, 12/01/2004, שעה 20:17
בתשובה לנחום
על מנת להשאיר את הדיון ברמה העניינית, הרשה לי להבהיר ששום דבר ממה שאמרתי לא בא כנגד שימוש יצירתי בשפה (עברית או אחרת). ההיפך הוא הנכון. אני מתיר חרות מוחלטת לסופר לעשות ככל העולה על רוחו (ואנשים שקראו את הפתיל על איך מאייתים ''נוסחתי''/''נוסחאתי'' יעידו על כך). במקביל, אני נותן לקוראים חרות מוחלטת להחליט בכוחות עצמם אם מה שעושה הסופר מוצדק או בלתי-מוצדק, ולהחליט להפסיק לקרוא מתי שבא להם. (לצערי, לא תמיד ניתנת חרות כזו לנבחני הבגרות, ובוא לא נכנס לסוגיות דידאקטיות, כי זה סתם יסיט את הדיון.)

אני כן טענתי את הדברים הבאים לגבי לוטם:
טענתי שתפקידו של מתרגם הוא
1) להעביר את רוח המקור
2) לשמר את החן היחודי ליצירה ואת שטף הקריאה
3) לספק קריאות ומובנות ליודעי שפת היעד
וטענתי שלוטם לא עומד בקריטריונים אלו.

הבדלתי, אם כן, אלף הבדלות בין עבודתו של מתרגם לעבודתו של סופר. אם קוגל רוצה להתעלל בשפה העברית, זו זכותו המלאה. אם NY רוצה לא להמליץ על הספר, מכיוון שלדעתו ההתעללות בשפה נובעת מבורות ולא מניסיון נוסח ש''י ליצור ליצירה רובד לשוני משלה (ע''ע פתיל על משה שמיר), זו גם זכותו המלאה.

לגבי לוטם, אני מצטער אבל אין לו שום זכות כזו. הוא שם, בסופו של דבר, את השם של מישהו אחר כאחראי לקטסטרופות שהוא יוצר, ואני מכיר לא מעט דוגמאות של אנשים שסרבו בתוקף לקרוא מכתביו של סופר זה או אחר לאחר שהמפגש הראשון בינהם נעשה דרך תיווכו האדיב של מתרגם לא יוצלח, והתמידו בסירובם עד שמישהו הצליח לשכנעם לדגום טעימה או שתים מכתביו של אותו סופר ללא תיווך.

הטיעון המקורי שלי, להזכירך, לא היה נגד שמיר, עגנון, ביאליק, או אפילו נגד מר קוגל. אני רק טענתי שלהשמיץ את לוטם לא משפר את מעמדו של קוגל, ואני עומד מאחורי קביעה זו עמידה איתנה.
   כתוב תגובה
אני חייב לציין כאן שלדעתי האישית  (חדש)
NY יום שני, 12/01/2004, שעה 22:19
בתשובה לטייני הצב
לוטם הוא בחיר מתרגמי המד''ב החיים בישראל כיום. הוא אחראי לכמה ממטבעות הלשון המבריקים ביותר בתחום, תרגומיו קריאים, זורמים ועשירים במדה שאין שניה לה, ובכמה מקרים תרגומיו אפילו (למורת רוחך הרבה, היות ולשיטתך הדבר אסור בתכלית האיסור) עולים באיכותם על המקור.
מצד שני, לאחר שהצהרתי זאת, ולאחר שהצהרת אתה את דעתך, אני מעדיף לא לנהל ויכוח בנדון בפתיל ספציפי זה, הסובל מעומס יתר גם כך. כמדומני, גם, שטענתך - זו בדבר אי הקשר בין דעתך על לוטם לדעתך על קוגל - לא יוצאת נשכרת מפירוט היתר של ''מעלליו'' של לוטם. רק הסחת את דעתו של נחום מעיקר הטיעון שלך.
בקיצור - הבה נשאיר את הדיון בלוטם ובמתרגמים אחרים למאמרים שיעסקו בנושאים קרובים יותר או לפרקים ראשונים של תרגומים קלוקלים. יהיה בידור - אבל לא *הראשון* בבידור... ;-)
   כתוב תגובה
''...עולים באיכותם על המקור''  (חדש)
לודביג יום שלישי, 13/01/2004, שעה 11:53
בתשובה לNY
מה קרה לאתיקה המקצועית של ענף התירגום?!
   כתוב תגובה
אשמח להבהיר את הנושא באריכות  (חדש)
NY יום שלישי, 13/01/2004, שעה 12:06
בתשובה ללודביג
ובפירוט (בתכניתנו ''זה-לא-מה-שנראה-לך''), אך לא בפתיל זה, שנעשה מפלצתי מדי וממילא אמור לעסוק בספר הנדון בביקורת, בביקורת עצמה, ובהיותו של מחברה טיפוס שלילי החבר בכת שטנית הנמלכת ביד יצורי זדון או משהו.
אתה מוזמן לכתוב לי דוא''ל, או להמתין לנושא שיצוץ כאן באופן קשור יותר, או להזמין אותי לדיון בפורום אחר.
   כתוב תגובה
אז אני טיפוס שלילי שחבר בכת שטנית  (חדש)
ח. קוגל יום שלישי, 13/01/2004, שעה 13:33
בתשובה לNY
הא? מעניין מדוע אף אחד לא מגיב נגדך כשאתה אומר דברים כאלה ומעניין כמה אתה משלם להם כדי שיצאו נגדי על כל מילה שאני אומר.
   כתוב תגובה
תקרא את מה שהוא אמר שוב  (חדש)
גיא יום שלישי, 13/01/2004, שעה 13:43
בתשובה לח. קוגל
הוא דיבר על עצמו, לא עליך.
   כתוב תגובה
תגיד, אפילו לקרוא אתה לא יודע?  (חדש)
NY יום שלישי, 13/01/2004, שעה 13:44
בתשובה לח. קוגל
כשאני מדבר על *ביקורת* ספר, ואז מספר משהו לגבי היותו של *מחברה* כזה או אחר, האם הכוונה לכותב הספר או לכותב *הביקורת*?
יש לך ניחוש אחד.
לאחר מכן, אתה מוזמן להתנצל.
   כתוב תגובה
תגיד, אפילו לקרוא אתה לא יודע?  (חדש)
ח.קוגל יום שלישי, 13/01/2004, שעה 13:55
בתשובה לNY
כתבת זאת כך שזה משתמע לשתי פנים; אבל אם אתה אומר שהתכוונת לעצמך אז אני מתנצל.
   כתוב תגובה
לא משתמע לשום שתי פנים.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 13/01/2004, שעה 14:20
בתשובה לח.קוגל
תלמד לקרוא. תלמד להתאים מינים של מילים (אולי כדאי שתיקח את ג'ון איש הבצק אתך לאותו קורס). שים לב מה בזכר ומה בנקבה. אז אולי תבין.
אני מצטערת שאני מפילה עליך דרישות גדולות כל כך. אבל אתה לא חושב שכסופר היית אמור כבר ללמוד לקרוא?
   כתוב תגובה
לא משתמע לשום שתי פנים?  (חדש)
נחום יום שלישי, 13/01/2004, שעה 18:08
בתשובה לBoojie
לדעתי קוגל צודק.
זה לא כל כך ברור.
צריך לקרוא את זה פעמיים כדי להבין, שניר כתב את זה על עצמו.
מה קורה בוג'י, התנצלות לא מספיקה לך?
אני לפעמים לא מבין מה קופץ עליך.
התגובה שמעליך לא היית מספיקה?
באם את לא זוכרת, בבקשה ''הוא כתב את זה על עצמו''
   כתוב תגובה
לא יודע מה אתך,  (חדש)
NY יום שלישי, 13/01/2004, שעה 19:41
בתשובה לנחום
אבל כל אדם שיודע עברית בסיסית לא יטעה לעולם לחשוב שמדובר בדו משמעות. חד וחלק.
מצד שני, עכשיו אני מבין למה אהבת את הספר... ;-)
   כתוב תגובה
נחום חביבי,  (חדש)
Boojie יום שלישי, 13/01/2004, שעה 20:27
בתשובה לנחום
מכיוון שנראה שפספסת את השיעורים בבית הספר שעוסקים בהבנת הנקרא (ביחד, כנראה, עם השיעורים שעוסקים בסימני פיסוק, וכנראה גם אלה שעוסקים בסגנון), הריני לספק לך הסבר מפורט, ונפתח בציטוט משפט המריבה:

''[הפתיל] אמור לעסוק בספר הנדון בביקורת, בביקורת עצמה, ובהיותו של מחברה טיפוס שלילי החבר בכת שטנית הנמלכת ביד יצורי זדון או משהו.''

המשפט הנ''ל עוסק בשני עצמים - הספר והביקורת, ובאדם אחד, ''מחברה'', אשר אליו מתייחסים התארים שמופיעים לאחר מכן. מיהו אותו אדם, אשר הוא ''טיפוס שלילי החבר בכת שטנית הנמלכת ביד יצורי זדון או אופל''? הבה נסתכל על השיוך על פי מין.
הספר - זכר.
הביקורת - נקבה.
האם המילה ''מחברה'' יכולה להתייחס לספר? ''מחברה של הספר''? נכון מאד, רינה, הוא לא יכול. יש כאן אי התאמה במין.
אם כן, ילדים, למה מתייחסת המילה ''מחברה''? כן, אתה שם מאחור? בדיוק, נכון מאד. לשם העצם במין נקבה שמופיע במשפט, הווה אומר, לביקורת. וביחד, ''מחברה של הביקורת'', הלא הוא NY הידוע לשמצה.
האם ניתן להבין את המשפט כאילו הוא מתייחס למחברו של הספר? נכון מאד, יוסי! רק אם נדמה לך שזכר ונקבה הם היינו הך, או שאתה לא שם לב שספר הוא זכר. (אני מקווה ששני אלה לא תקפים לגביך, נחום).
בקיצור, נחום, בלתי מספיק. תיגש אלי אחרי השיעור, בבקשה.
   כתוב תגובה
LOL הרסת אותי, בוג'י הנקבה!  (חדש)
רני יום שלישי, 13/01/2004, שעה 20:33
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
מודה המורה  (חדש)
נחום יום שלישי, 13/01/2004, שעה 22:06
בתשובה לBoojie
המגרש קרץ לי יותר מהכיתה.
בעצם הטרזנים, הביל קרטרים, הרינגויים והפטריק קימים אשמים.
   כתוב תגובה
ותפסיק כבר עם ה-''באם'' הזה!  (חדש)
טייני הצב יום רביעי, 14/01/2004, שעה 17:24
בתשובה לנחום
;)
   כתוב תגובה
ותפסיק כבר עם ה-''באם'' הזה!  (חדש)
לודביג יום חמישי, 15/01/2004, שעה 5:07
בתשובה לטייני הצב
אתה מפספס את כל היופי של ''באם'', כלומר, של הוספת האות השניה למילה ''אם''.
באנגלית, היית מקבל BIF, שזה בין היתר ראשי תיבות של:

Bisesual Female
Bomb-In-Face
Boring Intelectual Fart

בצורה כה תמימה לכאורה, מצליח נחום באמצעות הלוקוציה הקטנה ''באם'' להעביר המון ניואנסים, בהתאם להקשר המתאים של השיחה.

אני בכל אופן התרשמתי!
   כתוב תגובה
לא משתמע לשום שתי פנים.  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 20:20
בתשובה לBoojie
בתגובה ל- Boojie:

ציטוט:

''תלמד להתאים מינים של מילים.תלמד לקרוא. אז אולי תבין. שים לב מה בזכר ומה בנקבה.(אולי כדאי שתיקח את ג'ון איש הבצק אתך לאותו קורס).''

נפגעתי.

אנא בוא(י) נשמור את הדיון הזה מבלי לרדת לפסים אישיים. ואנא ממך אל תתמם.
   כתוב תגובה
עד עכשיו לא הגעת למסקנה  (חדש)
Boojie יום שלישי, 13/01/2004, שעה 20:29
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
אם אני זכר או נקבה?
הייתי אומרת פה משהו לגבי מה שזה אומר על היכולת שלך לזהות מינים בשפה העברית, אבל אתה תיפגע מזה, אז עזוב.
   כתוב תגובה
עד עכשיו לא הגעת למסקנה  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 22:56
בתשובה לBoojie
lol אז למה בכל זאת אמרת. את פשוט לא יכולה להתאפק ולעקוץ הלא כן?

שוב, אני מבקש יפה, בואי לא נרד לפסים אישיים.
   כתוב תגובה
המאוכזב בע''ם  (חדש)
לודביג יום שלישי, 13/01/2004, שעה 21:07
בתשובה לח. קוגל
ביום שלישי, 16/12/2003 כתב Merlin בתשובתו ל-Boojie שהוא מחכה שאתה מר קוגל תגיב כאן, תוך הבטחה אבסטרקטית ולא ממומשת לשינוי שדבר כזה עשוי לחולל בדיון הנוכחי.

ושאלתי אליך היא:
מעבר לדיון המעניין בפני עצמו מי מכם, אתה או NY הוא זה החבר בכת השטן (האם יש כת אחת כזאת? האם ייתכן שאתם מבלי דעת באותה כת?) האם תוכל בבקשה לכתוב את דעתך על התגובות היותר ענייניות לספרך החדש (במידה שאכן מצאת כאן כאלה)?
בתודה מראש,
לודביג
   כתוב תגובה
אני מבין שאת הסיפורים של ש''י  (חדש)
לודביג יום שלישי, 13/01/2004, שעה 20:51
בתשובה לנחום
אני לא יודע רוסית, אבל מדיון שטחי שהיה לי פעם עם מישהו שכן, הבנתי שהתרגום של החטא ועונשו הרבה יותר קל לקריאה מהמקור הכתוב ברוסית גבוהה.
   כתוב תגובה
צפויי  (חדש)
גו'ן איש הבצק (דו) יום ראשון, 11/01/2004, שעה 23:29
הייתי אומר שזה דיי צפויי, ואני כן יודע שיש רובד איש!.

אבל אז שוב ''יזעקו'' קונספירציה.

ראו, הספר לא כזה נורא, למען הכנות (וכן, אני אכן מתבייש להודות בזה לאור גל התגובות) אני אהבתי אותו.

התחושה המבוססת למדי שלי היא שנאמרו דברים עוד לפני צאת הספר, ועכשיו מתוך עמדת מגננה נשמרים אותם העמדות.

חבל. ברור לי לחלוטין כעת, שבתגובותו של פלוני אלמוני רונלדו אחד - יש מן הספק.

בבקשה אני *מפציר* בכם, תנו לאדם מבחוץ שלא קרא אף אחת מהביקורת, ושלא נחשף לאף אחד מן הפתילים בפורומים השונים לקרוא ולהגיב על הספר. כך מימד האוביקטיביות יגדל ונקבל הערכה כנה.
   כתוב תגובה
לא כל כך הבנתי...  (חדש)
יעל פורמן יום שני, 12/01/2004, שעה 0:54
בתשובה לגו'ן איש הבצק (דו)
אתה רשאי לכתוב כאן את דעתך הכנה על הספר.

כל עוד לא תאשים כאן אנשים בשנאה תהומית למחבר או בשייכות לאיזו קליקה (מה שכמעט עשית דרך אגב...), אף אחד לא יגיד לך שום דבר - אולי שלא מסכימים עם דעתך על הספר.
   כתוב תגובה
לא כל כך הבנתי...  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שני, 12/01/2004, שעה 1:41
בתשובה ליעל פורמן
וזה בדיוק מה שעשיתי הבעתי את דעתי הכנה.

באמת ובתמים.
ואכן, זכותו של כל אדם לא לקבלה. כפי שזכותי היא לא לקבל דעות אחרות.

כאמור, ההסכמה בינינו היא גבוהה.
   כתוב תגובה
הבעת את דעתך הכנה על מה בדיוק?  (חדש)
רז יום שני, 12/01/2004, שעה 9:46
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
על הספר או על זה שלדעתך הביקורת המופיעה כאן מונעת משיקולי אינטרסים אישיים?
איכשהו, כל מי שאומר מילה טובה על הספר, מרגיש מחויב להשחיל גם מילה רעה על האנשים שפרסמו עליו ביקורת נגדית. זאת בניגוד לביקורות של ניר ונועה שאכן שפטו את הספר לגופו, בלי להתייחס למה שמסביב.
אז תסלח לי אם אני אתייחס אל הביקורות שלהם יותר ברצינות. גם בגלל שהם טרחו לגבות אותה בעובדות.
   כתוב תגובה
אם מישהו היה צץ כאן  (חדש)
Boojie יום שני, 12/01/2004, שעה 22:00
בתשובה לרז
עם תיאוריית קונספירציה לגבי רצח קנדי, כולנו היינו פוטרים אותו במשיכת כתף כתמהוני.
אם מישהו היה צץ כאן עם תאוריית קונספירציה לגבי אזור 51, כולנו היינו פוטרים אותו במשיכת כתף כתמהוני.
אם מישהו היה צץ כאן עם תאוריית קונספירציה לגבי הבונים החופשיים, הטמפלרים והשלטון הנסתר בעולם, היינו פוטרים אותו במשיכת כתף כתמהוני.
צץ פה מישהו עם תאוריית קונספירציה לגבי האגודה למד''ב וספרו המהולל של ח' קוגל, ואנשים מתחילים לענות לו ברצינות? למה מה קרה?
   כתוב תגובה
לא הקונספירציה מפריעה לי כאן, אלא האי-סימטריה.  (חדש)
רז יום שני, 12/01/2004, שעה 22:17
בתשובה לBoojie
מהרגע שהתפרסמה פה הביקורת, פרץ ויכוח לגבי הלגיטימיות שלה. הלגיטימיות של הביקורת. בתור מי שמפרסם ביקורות (בין השאר באתר הזה), זה מעצבן אותי.
לעומת זאת, לא נערך כאן (עד ההודעה של יעל, כמה הודעות מעלי) דיון בלגיטימיות של רמיזות סהרוריות על מניעים נסתרים ואפלים של המבקר. כי בשם חופש הדיבור, כידוע, זה *כן* לגיטימי.
ובכן, ממרומי השכלתי המשפטית הלא-גדולה, המצב הפוך לגמרי. לכתוב על ספר ''זה ספר מחורבן'' זה עניין לגיטימי לגמרי, על אחת כמה וכמה כשמביאים דוגמאות. לכתוב על אדם ''הוא לא ישר'' ו-''הוא בעל אינטרסים'', בלי להביא הוכחות מוצקות, זו כבר הוצאת דיבה פרופר.
או לפחות ככה זה אמור לעבוד בחברה מתוקנת. נדמה לי.
   כתוב תגובה
לא הקונספירציה מפריעה לי כאן, אלא האי-סימטריה.  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 14:08
בתשובה לרז
לדעתי שניהם מותרות, ואת שני הדוגמאות נתן להגדיר כ-''הוצאת דיבה''. ואולם, אני חושב שכל זמן שאני מביע דיעה אמיתית - אז עדיף לעשות זאת בצורה ישירה מול כולם (כפי שאני עושה). אני לא דיברתי על קונספרציות, ממש לא - רק העלתי מחדש חשדות שנקלתי בהם בעבר (אני למען האמת אפילו לא ממש זוכר היכן נתקלתי בהם).

שניי עובדות קטנות:

1) מתי??? והיכן כתבתי על איזשהו אדם שהוא ''לא ישר'' (ציטוט)

2) מתי??? והיכן??? טענתי לגבי זה שמישהוא הוא ''בעל אינטרסים'' (ציטוט)?

ועכשיו לאחר שהבהרנו את זה, אם אתה מוצא את דברי פוגענים באיזשהו אופן, אנא אמור(ו) לי ואפסיק לאמר אותם על גבי אתר זה!.
(ואז לא ממש תהיה חייב להחשף אליהם אלא אם תחפש אותם במיוחד)

באמת אני לא הגעתי לכאן בכדי להכנס לקרבות, הגעתי לכאן בכדי להביע את דעתי - ולשמוע דיעות אחרות קרי בכדי *להתדיין* לא ל-ר-י-ב.

וכן, לדעתי נתן לעשות זאת בצורה בצורה מתורבתת גם לגבי נושא שהוא כל כך טעון.

תודה.
   כתוב תגובה
ביקשת - קיבלת.  (חדש)
רז יום שלישי, 13/01/2004, שעה 16:36
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
מתי כתבת על איזשהו אדם שהוא לא ישר ושהוא בעל אינטרסים?
ובכן, אלא אם כן לא הבנתי את תגובתך (ובמקרה זה אתה מוזמן לתקן אותי), הרי שטענת בה, פחות או יותר לפי הסדר הזה:

1) בביקורת המופיעה פה ישנו רובד אישי (כנגד המחבר, אני מניח?).

2) דברים שנאמרו לפני צאתו של הספר היו שיקול אל מול עיניו של כותב הביקורת בבואו לכתוב אותה.

3) הביקורת אינה אובייקטיבית.

ואני לא אכנס פה אפילו לעובדה שהעלית באוב את תגובותיו של אדם בשם ''רונאלדו'' מפורום אחר, מאחר ואני לא רוצה להשחית את זמנו היקר של אף אחד מהגולשים כאן על התגובות הנ''ל.

בנוגע להוצאת ציטוטים מהקשרם - יכול להיות (יש לך יתרון עלי כאן, מאחר ואני לא קראתי את הספר), אבל אני יכול לומר לך כי הציטוטים אותם הביא כאן ניר מלמדים דברים רעים מאוד על שליטתו של המחבר בשפה העברית, עם או בלי הקשר.
   כתוב תגובה
ביקשת - קיבלת.  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 18:19
בתשובה לרז
ראשית כל! לא אמרתי שאף אחד מהם (המבקר/הסופר) לא ישר! (דהיינו שקרן) וגם במה שציטטת אותי לא נאמר כך.
שנית, גם באף אחד מהציטוטים לא נטען על ידי שאחד מהשניים הוא בעל אינטרסים (קרי, יוצא לו *להרויח* משהוא מחוסר ההסכה ההדי).

אם כך (ואני מבין את הבילבול) הרשה להסביר את עצמי ואת טענותי בציטוט שהבאת:

1) אכן כן, אני מניח זאת על סמך ההתנצחות ביניהם בפורמים השונים. שמע אם אותי היה תוקף איזהוא אדם בפורמים (לא משנה מי עשה למי קודם) אז בוודאי הייתי מפתח כלפיו איזושהי עוינות, או לכל הפחות דעה.

2) כן! כמו בכל מצב אחר בהם אדם חורץ דיעה לגבי דבר כלשהוא. אתה רוצה לאמר לי בכנות (אבל באמת! עזוב אותך מהכול. בינינו. אפילו אל תענה לשאלה זו כאן, אלא, בינך לבין עצמך) שאתה כבן אדם היית מסוגל לשבת ולכתב ביקורת אחרי שהיית לך דיעה? ועוד על אדם שאיתו החלפת מהלומות בפורומים שונים?
אתה יודע מה? אפילו יתכן וזה אכן כן כך, ואתה אדם טוב יותר ממני (ומרוב האנושות במיקרה זה) מאחר והצלחת להתעלם מזה... זה יקנן לך באיזושהי פינה במוח. ככה אנחנו עובדים :).
עדין הדעה הראשונית שלך תשפיע!
העדיפות היא שהמבקר לא יחשף מראש בכלל לחומר ואו לדעות על חומר שאותו הוא הולך לבקר.
זאת אומרת אם אתה באמת רוצה לשמר את מימד האוביקטביות.

3) הוא בדיוק כמו שתיים: אני אומר בשתיים ''דברים שנאמרו לפני צאתו של הספר היו שיקול אל מול עיניו של כותב הביקורת בבואו לכתוב אותה'' דהינו - *הביקורת אינה אובייקטיבית*. ועל כן עניתי כבר לזה.

בכל הנוגע לשפה, יתכן, לשון זהו תחום שאני לא ממש חזק בו. מאדך גיסא רוב קהל הקוראים לא ממש חזק בו :). צריך לעשות אלף אלפי הבדלות בין *כותב* לבין *קורא*.
ישנם עוד מספיק ספרי פנטסיה/מד''ב שם בחוץ עם בעיות לשוניות - אנשים ובכללם קהל הקוראים כאן עדיין רוכשים אותם וקוראים אותם.

שים לב שרוב האנשים שאכן מדברים על בעיות לשוניות כותבים/כתבו סיפורים או מבקרים של סיפורים. אבל שוב אני מסכים שזהו לא תירוץ ועדיין יש צורך להעביר את הספר עריכה טובה יותר. אבל כפי שכבר אמרתי, זה עדיין לא פוגם לי ולרוב קהל הקוראים בהנאה. יתרה מכך שנינו יודעים (ואף הביאו דוגמאות לכך בפטיל זה) שישנם עוד ספרים בתחום עם בעיות לשוניות ועדין אנשים קוראים ונהנים מהם.

ג'ון.
   כתוב תגובה
הבעת את דעתך הכנה על מה בדיוק?  (חדש)
מישהו בלי ניק יום שלישי, 13/01/2004, שעה 13:53
בתשובה לרז
למיטב ידיעתי, ניר ונועה חברים מאד מאד טובים. אז איפה פה האובייקטיביות בדיוק?
   כתוב תגובה
מיטב ידיעתך לא טוב.  (חדש)
NY יום שלישי, 13/01/2004, שעה 14:14
בתשובה למישהו בלי ניק
נועה ואני נפגשנו, עד היום, פעם אחת בלבד (וזאת, אגב, *לאחר* שפורסמו שתי הביקורות), ומעולם לא התכתבנו בדוא''ל, בתוכנת מסרים כלשהי או בדואר רגיל. אם זו הגדרתך ל''חברים מאד מאד טובים'', לבי לבי לך - ולחבריך.

לא שזה היה משנה לו היינו ''חברים מאד מאד טובים'' (אין לי שום דבר נגד נועה, אגב - פשוט לא יצא לנו ממש להכיר), אבל את זה נואשתי מלהסביר לחובבי הקונספירציות שבכאן.

הלקח להיום: כשאתה לא בקיא בעובדות, עדיף לשתוק.
   כתוב תגובה
הבעת את דעתך הכנה על מה בדיוק?  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 13:54
בתשובה לרז
אין שום צורך להתנצל, אתה זכאי לחלוטין לקבל כל דעה - וכמובן לא להסכים.

בדיוק כמו שאני זכאי לחלוטין לחבב את הספר.

תראה, הנה סיבה לשפוך על ראשי קיטונות של זעם לא מרוסן: אני גם טוען ש''הארי פוטר'' הוא אחד הספרים היותר טובים שקראתי בחיי (וקראתי דיי הרבה פנטסיה/פנטזיה/מד''ב). אבל זו היא כאמור, הדעה האישית שלי. זה שהיא מחוץ למקובל על הזרם המרכזי באתר זה, זה לא סותר את העובדה שעדיין הספר דיבר אליי (לפחות ברובד אחד, העלילתי).
אז יתכן שעל פי הדעות המרכזיות (זאת אומרת על פי הטרנד/הלך הרוח/המגמה הכללית כאן) אני בעל טעם ''פשטני''. יתכן, אך זה מה שאני אוהב (ונשאלת כאן שאלת המליון דולר האם זה כל כך נוראי)

וללא שום קשר, בכל הנוגע ל-''לגבות בעובדות''. האם אתה מדבר על ציטוטים שונים שהוצאו מהקשרם? (לעניות דעתי הסוביקטיבת זאת אומרת).
או שמה המדובר על הבעיות הליגויסטיות השונות?(ואף שנויות במחלוקת ע''פ התגובות בטרד זה).

על כן, אם המדובר על האפשרות השניה, קרי, בעיות לשוניות - אז הם ממש ממש לא הפריעו לי. (ברמה האישית, הם אפילו עזרו לי להכנס לעלילה ושיפרו את האותנטיות הכללית שלה).

שוב הספר הזה ממש לא מדהים, לא מרהיב ובהחלט לא יוצא דופן! אך בגדול אני ממש נהנתי ממנו.
   כתוב תגובה
אין ''זרם מרכזי'' באתר זה.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 13/01/2004, שעה 14:17
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
יש באתר זה כמה וכמה אנשים, ובכללם אני, שמאד אוהבים את ספרי הארי פוטר (אם כי ממש לא הייתי טוענת שהוא אחד הספרים היותר טובים שקראתי בחיי. אולי אחד מספרי *הילדים* היותר טובים). הרעיון שיש ''זרם מרכזי'' באתר שבו יש כל כך הרבה דעות שונות ונוגדות הוא ממש מגוחך, אבל אני מניחה שצריך להכיר את האתר ואת הקהילה כדי להבין את זה. בסופו של דבר, אנחנו קהילה גדולה, מאושרת ומגובשת של אנשים שלא מסכימים אחד עם השני בשום דבר ומתווכחים בשמחה (ולפעמים אף רבים) על כל דבר אפשרי.

וכשאתה מדבר על בעיות לשוניות, ואומר ''*הם* ממש לא הפריעו לי'', זה בהחלט מסביר הרבה דברים. לי, למשל, *הן* בהחלט הפריעו, בחלק שקראתי עד היום (רק מה שהתפרסם ברשת). אולי זה קשור לעובדה שלי חשובה התאמת מין ומספר ולך לא.
   כתוב תגובה
אין ''זרם מרכזי'' באתר זה.  (חדש)
ג'ון איש הבצק )דוו( יום שלישי, 13/01/2004, שעה 14:36
בתשובה לBoojie
תשמע(י?) לאמר *שאין* הלך רוח מרכזי שמאחוריו מתיצבים הרוב הוא מגוחך. זה נכון לגבי *כל* קהילה, ביחוד קהילה קטנה (כאשר 'בקטנה' אני מתכוון למתחת למאה אלף חברים).
עכשיו, יתכן עד מאוד שיש יוצאי דופן... אך למרות אנומאליות אלו עדין יש רוב שמח שהוא בעל קונסנזוס.

כמובן שלכל קהילה ותת-קהילה יש את המנהיג/קבוצתה ותת-מנהיג/תת-קבוצה שקובעים את המוסכמות שאחריהם ''נוהר'' לו בעליזות הרוב.
אני מדבר על קהילה לא על חברה, שימי לב (ההבדלים העיקרים ביניהם הם ברמת ההטרוגניות והגיבוש).

מלבד זאת, שמספיק לקרוא את התגובות כאן, ובפרומים השונים ולראות זאת.

בכל הנוגע לבעיות הלשוניות שלי, אעריך באם לא תתקני אותי. אני לא סופר - אלא סתם אדם מן הישוב, ואני חושב שאנו נצליח לתקשר למרות ה-''פגם הקל באופיי'' :) (אני מת על שור מספר 9).
   כתוב תגובה
אנא שים לב:  (חדש)
Boojie יום שלישי, 13/01/2004, שעה 15:41
בתשובה לג'ון איש הבצק )דוו(
כשאתה אומר שבעיות לשוניות בספר לא מפריעות לך, תוך הפגנת שפע בעיות לשוניות משלך, ניתן להסיק מזה משהו. מה ניתן להסיק מזה? שבאופן כללי, אין לך עניין רב בדיוק לשוני.
לי יש. בעיות לשוניות בספר מטרידות אותי.
לפיכך, הבעיות הלשוניות שלך הן עניין לגיטימי לחלוטין לדיון *הזה*, כשהן עשויות להסביר את ההבדל באכפתיות שלך ושלי כלפי שגיאות בספר.
ובאשר לקונסנזוס: נו, אני מניחה שאתה מכיר את הקהילה טוב ממני, מן הסתם לאור השנים הרבות שאתה משתתף בה. אני, לאחר ויכוחים אינספור עם שלל חברי אותה קהילה, *יודעת* שאין בה כזה קונסנזוס, פרט לקונסנזוס הנובע מזה שרוב החברים בחלק המגובש של אותה קהילה הם אנשים יחסית מבוגרים ויחסית אינטליגנטיים, מה שמטה אותה מבחינות מסוימות לכיוונים שאופייניים יותר לאנשים מבוגרים ואינטליגנטיים. אבל גם כאן, הכל יחסי, וגם כאן, ההטייה הזאת לעולם לא מושלמת. יש בינינו אפילו חובבי כישור הזמן.
   כתוב תגובה
אנא שים לב:  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 18:58
בתשובה לBoojie
לא, אינני מכיר את הקהילה טוב יותר ממך. ודווקא בגלל זה אני יכול לטעון את מה שאני טוען.

ראשית כל, סתם למען הפרוטוקול אני בעל תואר ראשון בפסיכולוגיה ולומד כרגע לתואר שני במשפטים. ככה שיש לי מוסד מסויים לגבי הדרך שבה קהילה מתנהגת.

שנית, לא צריך להגזים לא שפע :) מדי פעם יש לי את הטעוית שלי. כמו לרוב הסביבה. ביחוד שהמדבר כאן על פאקינג פורום, אני ממש לא חש בצורך להתחיל ולבדוק את עצמי. ולא אל תביאי לי עכשיו ציטוטים שונים ומשונים שלי. (אלא אם זהו הקטרזיס שלך, ובמקרה זה - לכי על זה.)

''לאחר ויכוחים אין ספור'' את יודעת שבכל ויכוח שכזה יש את הרוב ואת המעטים שהולכים נגד אותו הזרם. אם את רוצה אני יכול לעבור אתך ויכוח ויכוח מהפורומים ולהראות לך שזה כך ברובם.

זה שאנשים ''אינטלגנטים'' זה לא אומר שהם לא חלק מקהילה. וזה שאת בתוך אותה קהילה לאוו דווקא אומר שאת מסוגלת לראות מבחוץ איך דברים נראים. אם את רוצה אני מוכן להשקיע מזמני האישי בכדי להציג לך את הדברים מזוית הראיה שלי, ולעבור אתך על טרדים שונים שבהן נערכו ויכוחים בפורומים השונים.
יש לך messenger?
   כתוב תגובה
התחלנו בתחרות השתנה?  (חדש)
Boojie יום שלישי, 13/01/2004, שעה 20:35
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
יש לי תואר ראשון בפסיכולוגיה ושלושת רבעי תואר שני במסלול ישיר לדוקטורט. מה זה אומר בדיוק? שיש לי מושג כלשהו איך עובדות קהילות? נו, יכול להיות. כמובן, לא למדתי משפטים, מה שבהחלט מעמיד אותי בעמדת נחיתות לגבי דרך פעולתן של קהילות (מה?!), או משהו כזה.
או במילים אחרות: עשה לי טובה.
אתה מוזמן להשקיע ממיטב זמנך כדי להראות לי איך בשלל הוויכוחים והמריבות שפרצו ברחבי הפורומים שמהווים את עיקר גופה של הקהילה הזאת אפשר להבחין בקונסנזוס. אני בעיקר אשמח אם תמצא את הוויכוחים שבהם יש קונסנזוס כזה לגבי גאי גבריאל קיי, אורסון סקוט קארד, קוני וויליס, הבחירות לוועד, בחירת הסיפורים בחלומות באספמיה, איכות התרגומים של ספרים שונים ועוד. חיפשתי נואשות את הקונסנזוס בוויכוחים האלה, וכל מה שיצא לי זה רק להמשיך להתווכח (ביחד עם אחיי לדעה, הנבונים והמפוכחים) עם עשרות חסרי דעה אומללים שחושבים הפוך ממני. התפקידים, אגב, מתחלפים בכל ויכוח.
   כתוב תגובה
התחלנו בתחרות השתנה?  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 23:26
בתשובה לBoojie
על החלק הראשון בתגובה שלך אני בוחר לדלג. ממש אבל ממש רחוקה ממני הקטנוניות הזו, הרי בסך הכול טענתי שיש לי ידע מסויים לגבי הצורה בה קהילות עובדות ומאחר ואוהבים לגבות דברים כאן ''בעובדות'' (ראי בדיון לעיל) הזכרתי את מה שלדעתי יכול להיות קשור לדיון - ואילו את נכנסת לעמדת מגננה ובחרת לראות זאת כ-''תחרות השתנה''. תגידי לי למה את בוחרת לסובב דברים ולהביט בהם באור כל כך לא מציאותי? שלא לדבר כל כך מכוער ושונה ממה שאני כתבתי. את לקחת דווקא את זוג המשפטים שהם התפל בתגובה שלי ולא *העיקר*.
הביני, את היא זו שרואה תחרות היכן שאין! את היא זו שבחרה ישר בהתחלת התגובה שלה ''להראות לי מה זה'' ולאמר לי שיש לה גם כבר ''שלושת רבעי תואר שני''. ברכותי. רק יש בעיה אחת קטנה:
א-נ-י ל-א ב-ת-ח-ר-ו-ת א-ת-ך.

בכל מה שנוגע לזה, אני אתן לך משהו שהוא גם קל יותר וגם יותר קשור לנושא: תביאי לי חמישה פוסטים מפרום הסיפורים שבהם אין הסכמת (לא משנה אם היא לחיוב או לשלילה) רוב לגבי סיפור מסויים:

הנה למען הספורט עשרה סיפורים מפורום זה, והקטע היפה כאן זה שאלו הם עשרת הסיפורים *ברצף* *מהראשון* שנכתב והלאה. אני סמוך ובטוח שאם הייתי ממשיך לרדת עוד ועוד הייתי מוצא אנומליות, אך לאחר עשרה סיפורים התיאשתי. דרך אגב אני מזכיר שבכולם יש קונסנזוס של רוב (ובחלקם של כולם מלבד בעל הדיעה הנגדית).

ג'ון.
   כתוב תגובה
*פורום הסיפורים* הוא הדוגמה שלך???  (חדש)
Boojie יום שלישי, 13/01/2004, שעה 23:37
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
אנחנו מדברים על אותו פורום סיפורים ש*המנהלת שלו* (אני) פרשה מניהולו כי היא לא הסכימה עם דברים שהתרחשו בו??? על אותו פורום שבו התנהלו ויכוחים איומים ונוראים על הדרך הנכונה להתייחס לסיפורים ולכותבים? על הפורום שבו התגלעו חילוקי דעות מכאן ועד הודעה חדשה, לגבי גישה, שפה, דעות, דגשים וכדומה?
שוב, אתה מוכיח לי שמי שלא מכיר קהילה מבפנים, עדיף שלא ינסה להסיק לגביה מסקנות. בתוך מה שנראה לך קונסנזוס, אני *מכירה* את הבלגן ואת חילוקי הדעות שהיו. אתה רק יכול לעקוב אחרי ההיסטוריה של ההודעות, אני הייתי שם כשההיסטוריה הזאת נוצרה. אין לך מושג מהחיים שלך.
   כתוב תגובה
*פורום הסיפורים* הוא הדוגמה שלך???  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום רביעי, 14/01/2004, שעה 11:35
בתשובה לBoojie
כן, פורום הסיפורים הוא הדוגמא שלי, מאחר והוא הכי מתאים לדיון.
הנה הסיבות:

1) כותב ביקורת זו גם כותב ביקורות שם. (ואולי אני טועה אך כמדומני שהוא גם מנהל אותו. אך אני לא בטוח בזה ועל כן אני מסייג את טענתי)

2) זהו מקום אליו מגיעים גם אנשים מבחוץ בכדי לקבל ביקרות.

3) על פי טיעוניך דווקא במקום כזה אנו אמורים לראות את מירב חילוקי הדעות - ואנו לא.

4)שם יש תמיד דיונים שאופיין מעורר מחלוקת (קרי ביקרות) ועל כן אני אמורים לראות דווקא שם חוסר הסכמה - והנה הפלא ופלא אנו לא.

וללא שום קשר זה לא בדיוק שיש כאן מבחר ענקי, בסך הכול שלושה פורומים.

דרך אגב, אנא אמרי לי בכנות - על סמך נסיון החיים האישי שלך:
האם אדם שבא מחוץ לקהילה כלשהי יכול לתת אינפוטים לגבי דברים שנתפסים בעיני הקהילה כברורים מאליהם ובכך לגרום להם לחשוב מחדש על זה?

והאם זה לא עלול לגרום (ובדרך כלל גורם) בסופו של דבר לשיפור כללי באותה הקהילה?

לא שאני מנסה לעשות או אף טוען שיש בכוחי. אבל יתכן כי מעז יצא מתוק - ומהדיון שנערך בינינו תראי דברים בצורה מעט שונה. אני ממש מקווה שזה יקרה כך.
כמובן, כמו בכול דיון שנסוב סביב לחוסר הסכמה, יתכן שאף אני אראה בסוף התהליך את הדברים בצורה מעט שונה. אני בסך הכול מבקש ממך לא ''להנעל'' בצורת המחשבה שלך ולהתעקש - אלא לפתוח את הראש גם לאפשרויות שאני מציג כאן. כי אם כל הכבוד אני מוכרח לציין שמבחינת הסטטיסטיקה זה לא ממש סביר שדווקא עשרת הדיונים הראשונים יהיו כאלו. דבר שכזה מצביע על דפוס.

ג'ון.
   כתוב תגובה
אדם שבא מבחוץ יכול לתת אינפוטים  (חדש)
Boojie יום רביעי, 14/01/2004, שעה 13:11
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
וכולי וכולי וכולי.
אתה לא מצליח.
לגמרי במקרה, אני מכירה את הפורום המדובר, ומה שנראה בעיניך כמראית עין של קונסנזוס, אני *מכירה* כבור רוחש של אי הסכמה, ויכוחים מרים (לחלקם, אגב, לא תמצא תיעוד, כי הם נמחקו לבלי שוב). בתקופה שניר (כותב הביקורת) ואני ניהלנו ביחד את פורום הסיפורים הנ''ל, המחלוקות שלנו העלו גיצים שאיימו לשרוף את אתר האגודה. באופן כללי ניר ואני נוטים להתכסח על שלל עניינים שונים ומשונים, במיטב מסורת ה''תפוס כפי יכולתך''.
ולגמרי במקרה אני מכירה את הקהילה שאתה מתייחס אליה, ויודעת שלא תצליח למצוא שני בני אדם שיש להם אותן דעות. יש דעות שיש להן יותר תומכים, יש דעות שיש להן פחות תומכים, אבל אחד המאפיינים העיקריים של הקהילה הזאת זה ויכוחים סוערים על כל נושא אפשרי, בערך (בחלק גדול מהם השתתפתי, ולעתים קרובות תוך שימוש בלשון לא מנומסת). *אין* בקהילה הזאת קונסנזוס לגבי מד''ב לעומת פנטזיה, קשה לעומת רך, לגבי סופרים, לגבי ספרים, לגבי סרטים, לגבי משחקי מחשב, לגבי ההרכב הראוי של ועד האגודה, לגבי התוכניה הנכונה לאייקון, לגבי שיתוף הפעולה עם ארגונים אחרים, לגבי היעדים הנכונים של האגודה, לגבי מה זה להיות חובב מד''ב, לגבי לבישת תחפושות בכנסים ובמיוחד בכאלה שמצולמים בטלוויזיה או בעיתונות, לגבי איכותם של הסיפורים בחלומות באספמיה ולגבי כוסברה (העימות האחרון מפורום אורט). אם יש דבר שמאפיין את הקהילה הזאת זה ויכוחים סוערים ולוהטים, לא הסכמה גורפת. למעשה, התגובה לחרב אלף הראמות היא הקונסנזוס הגורף ביותר שראיתי בקהילה הזאת בערך מאז שהצטרפתי אליה - נדירים מאד מקרים שבהם יש כזו הסכמה גורפת. אני חושבת שזה אומר משהו.
זהו, אני סיימתי עם הסיפור הזה. אתה יכול להמשיך עם הטענה שלך ש''אדם מבחוץ רואה יותר''. אדם מבחוץ יכול לראות יותר, בתנאי שיאסוף את הנתונים קודם. לא אספת את הנתונים קודם, ולפיכך אתה לא רואה יותר - אתה רואה הרבה פחות.
   כתוב תגובה
אדם שבא מבחוץ יכול לתת אינפוטים  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום חמישי, 15/01/2004, שעה 17:09
בתשובה לBoojie
תשמעי, ביקשת דוגמא - הבאתי עשרה דוגמאות שמצביעות על *דפוס* מסויים. אם את בוחרת להתעלם מזה זוהי כמובן זכותך הקונסטיטואלית. אבל זוהי עובדה. אם את רוצה אני אשמח להביא עוד.

נכון, אין קונסזוס *בכל* דבר (זה יהיה נכון לגבי כל קהילה) אך ישנם דברים שלגביהם ישנו קונצזוס (קרי ישנו רוב שחושב X לעומת מיעוט שחושב y). בעקרון אחד מהדברים הללו יקרה כאשר המדובר על משהוא חיצוני לקהילה - אז לבטח ובטח יהיה קונצנזוס מתוך הרצון להגן על קבוצת הפנים.

שוב אם את רוצה עוד דוגמאת אשמח להביא, אך זכרי שהמדובר כאן על משהוא שהוא פשוט לא הגיוני - רצף של *לפחות* עשרה פטילים שונים. שימי לב! אני לא מדבר על הודעות נפרדות - אלא על פטילים שבכל אחת מהן ישנם כמה וכמה הודעות ובכל פטיל שכזה ישנו קונסנזוס. אלא אם כן ישנו משהוא שפיספסתי כמובן.

אממ... ראי, אני מדגיש זאת שוב בחרתי את הפרום ההוא כי לדעתי הוא הכי קשור למצב (ואף פירטתי את הסיבות לכך). וכאשר אני אומר קונסזוס הכוונה היא למשהו מאוד מוגדר ומאוד תחום.
כך לדוגמא:

אדם שחבר בכת הקלו קלאס קלאן מן הסתם יהיה בסכמה יחד עם רוב הארגון לגבי אפריקאים אמריקאים -> אבל לגבי הבחירות לועד שלהם...

או לחילופין אדם שחבר באירגון זה יסכים מן הסתם שצבע הגלימות צריך להיות לבן - ועם ברדס, אך יתכן מאוד שבכל הנוגע ל ''חוק חינוך חובה''....
את מבינה לאן אני חותר?

(לא שאני משווה בין האגודה לארגון זה. חס וחלילה! פשוט, זוהי הדוגמא היחידה שקפצה לי לראש)

ג'ון.
   כתוב תגובה
אני חושבת שהבנתי למה אתה חותר  (חדש)
יעל פורמן יום חמישי, 15/01/2004, שעה 22:12
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
חבורה של אנשים בעלי תחומי עניין משותפים (כמו בקהילה שלנו) נוטה לפעמים לכך שרוב מחבריה חושבים אותו דבר על נושא מסוים.

וואו! פשוט תובנה מדהימה!

או במלים אחרות, רוב של גולשי האתר שנחפשו לחלקים מהספר הנידון כאן חושבים שהוא ''לא משהו'' ולכן מעריכים שיש דברים בגו מאחורי הביקורת.
אסור לשכוח שרוב גולשי האתר כאן בקיאים מאוד בסיפרות מד''ב ופנטסיה - חלקם מומחים של ממש, ולכן דעתם כנראה נחשבת.

אם זה המסר שכיוונת אליו, הבנתי אותך עד הסוף.

(דרך אגב, פורום הסיפורים הוא באמת לא דוגמה טובה, כי בגלל מאורעות עבר נטשו אותו חלק מהגולשים - והיום הוא די רדום. אם תגלוש בו בערך שנה אחורה, תראה דברים שונים לחלוטין).
   כתוב תגובה
למען האמת בדבר אחד לפחות הוא צודק  (חדש)
גרומיט יום שישי, 16/01/2004, שעה 0:12
בתשובה ליעל פורמן
חברי קהילה, וזה נכון בהחלט גם אצלנו, נוטים להתגייס ולהגן על חבריהם כאשר הם חושבים שמישהו מותקף (ובודאי כשזה לא בצדק). זה בהחלט לא נכון לכל התקפה, מתקיף או מותקף, אבל ההתגייסות הזאת בהחלט קיימת כמעט בכל פורום (או אתר עם תגובות) שיצא לי להכיר.

זה נכון גם אצלנו, ולמסתכל מבחוץ ההתגייסויות האלה נראות לפעמים כמו התנפלות מאורגנת. אם חלילה מישהו יתקוף אותי, למשל, התקפה לא הוגנת, אין לי ספק שיותר אנשים יזדעקו לתמוך בי מאשר אם מבקר לרגע יותקף באופן דומה על אותה עמדה בדיוק. האהדה הבסיסית למישהו מוכר ו''כמוני'' כבר תניע את זה.
   כתוב תגובה
עם דגש על ''התקפה לא הוגנת''  (חדש)
יעל פורמן יום שישי, 16/01/2004, שעה 0:18
בתשובה לגרומיט
וזה בדיוק מה שג'ון ידידנו עשה כשהוא קבע שהביקורת של ניר נבעה מכל מיני עניינים מהעבר שלא קשורים לספר.

אני משוכנעת שאילו ההתקפה היתה הוגנת לא היתה כזו ''התגייסות''.
   כתוב תגובה
תראה, במקרה שלך  (חדש)
Boojie יום שישי, 16/01/2004, שעה 9:32
בתשובה לגרומיט
תמיד קיימת האפשרות שנצטרף להתקפה. P-: (בסדר, בסדר, השרת פה תמיד הופך את הסמיילי הזה. אז *תדמיינו*, טוב? אתם חובבי מד''ב, אמור להיות לכם דמיון טוב!)
   כתוב תגובה
אני חושבת שהבנתי למה אתה חותר  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) שבת, 17/01/2004, שעה 22:56
בתשובה ליעל פורמן
הביני,זהו רק פן אחד מתוך מכלול כמה וכמה טענות שהועלו על ידי.

אני טוען שראשית כל יש את ענין הדעה הראשונית, ולענין זה יש שניי פנים.

ראשית מימד האוביקטביות - אדם ציבורי (כל אדם שקשור לקהילה ומפרסם בה דברים כגון כתבות וביקורת למען הדוגמא) כגון כותב ביקורת זו שנחשף לדעותיו (התקופנית משהו?) של הסופר ואו לדעות של אנשים שדעתם נחשבת בעינו על הספר/סופר ואו הותקף ע''י הסופר יהיה בעל איזושהי רמה של סוביקטביות. (לאוו דווקא רצונית/מודעת!).

שנית אותו המימד - ''אוביקטביות'' מן הצד השני. הצד של כל שאר חברי האגודה. אני טוען שמרגע שפורסם הפרולוג של ספר זה (יש לינק בסוף ביקורת זו כמדומני) אסור היה שיהיה שם עץ תגובות. וגם אם היה שם לדעתי מוטב היה שאדם שהולך לכתוב ביקרות לא יגיב שם *לפני* שהוא כתב ופירסם את הביקורת (ביחוד מאחר שהספר עדיין לא יצא). שכן כך אנשים שקוראים את הדברים השונים המפורסמים ע''י כותב הביקורת דעתם תהיה מוסתת לטובת אותו המחבר. אני מוכן לשים כסף שמספיק אנשים בזמנו (אני מכיר אישית לפחות אחד) לא טרחו בכלל לקרוא את הפרולוג ההוא בגלל התגבות להם הוא זכה (לא משנה כרגע אם הוא היה ראויי לזה או לא). על כן בגלל שקרה מה שקרה מאותו הרגע התחיל מעין ''כדור שלג'' שבו כל דבר שאליו נחשפו אנשים היה בעל אופי שלילי. *כל* ביקורת/דיון (עד הזמן הממש אחרון) היה כמעט לחלוטין כזה.

ובכן, אם לסכם את הכול: מה שקרה בסופו של ענין היה שעוד לפני שהספר הזה יצא כבר היתה נגדו קואליציה כללית. (שגם, כך אני מתביש להודות, אני הייתי חלק ממנה) - וזאת מאחר שכל חומר שפורסם היה בעל טונציה שלילית (אני מתנסח בעדינות). וזאת עוד מאנשים שדעותיהם נחשבות בעיני רבים (גם בעיני אני מוכרח לציין). הוסיפי לקלחת זו ביטויים לא נאותים של הסופר ורצון להגן על אחד מתוך הקהילה.... לא פלא שהרבה אנשים בכלל לא טרחו לקרוא את הפרולוג. זאת היא בגדול הטענה שלי.

קרי -> רוב גולשי האתר שנחשפו לחלקים מהספר נחשפו אליהם מלכתחילה (ולאורך רוב הדרך) יחד עם המון המון מטען שלילי. דבר שמן הסתם יצר *מראש* ציפיות מאוד מסוימות מהספר.
זאת התשובה הספציפית שלי לטענה שלך אם את רוצה את זה בקיצור.

נ.ב- את טוענת שמאחר והפרום ההוא רדום אז הוא לא מייצג? זה לא כל כך נשמע לי הגיוני. ביחוד לאור עצם העובדה שעל פי מה שאני ראיתי יש שם תנועה דיי ערה. אך גם אם לא הוא עדיין מיצג מצב קיים שנמשך לפחות שנה (כך אני מבין על פי מה שכתבת).

נ.ב.ב - אני מקווה שמה שכתבתי יצא קוהרנטי ולא מבולגן מידי. פשוט חזרתי הבייתה עכשיו לאחר חמשוש שבוא ישנתי בממוצע חמש שעות ללילה, אז אם זה לא יצא נהיר או בהיר :) אני מראש מתנצל.

ג'ון.
   כתוב תגובה
ה-נ.ב.  (חדש)
Kipod שבת, 17/01/2004, שעה 23:45
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
לא. פורום הסיפורים לא מייצג מסיבה אחרת לגמרי.
א. אנשים מגיעים לשם כדי לקבל ביקורת.
ב. הסיפורים המתפרסמים שם הם, בהגדרה, בוסריים.

אז לא, מה שקורה שם זה לא דוגמא לשום דבר. מדובר בפורום בעל תכלית והתמחות מיוחדת.
   כתוב תגובה
לפי מה שאתה כותב אסור להעביר ביקורות בכלל  (חדש)
יעל פורמן שבת, 17/01/2004, שעה 23:49
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
אתה פשוט יוצא נגד מוסד הביקורת באשר הוא.

אני דווקא חושבת שאדם שקרא משהו שלדעתו אינו ברמה מספקת צריך להזהיר את סביבתו. ואני גם חושבת שגולשי האתר הם אינטליגנטים מספיק כדי להעריך האם שווה להם להשקיע בקריאת הפרולוג או לא.

וחבל שאתה מתעלם מהעובדה שהפרולוג כתוב רע מאוד. אני בכלל לא הצלחתי לקרוא אותו עד הסוף. למרות זאת אני מתכוונת לעיין בספר כשאזדמן לחנות ספרים בעתיד הקרוב.
אבל אם אני אבחר שלא לקנות את זה, תאמין לי שהביקורת של ניר לא תהיה אשמה בכך - וזה למרות שאני סומכת עליו במאה אחוז פשוט כי מה שכתב מתאים לרושם שעלה מחלקי הפרולוג שקראתי.
   כתוב תגובה
מה שהיא אמרה.  (חדש)
שלמקו יום ראשון, 18/01/2004, שעה 6:11
בתשובה ליעל פורמן
הדעות השליליות שנשמעו על הספר נועדו בשביל שאנשים יעשו לעצמם את הטובה ולא יקראו את הספר. קבלת הדיעות השליליות כבר תלויה בקורא, לא בכותב.
   כתוב תגובה
אני לא חושב שאת יכולה לומר  (חדש)
נחום יום שישי, 16/01/2004, שעה 9:39
בתשובה לBoojie
שאני אדם שבא מבחוץ.
כך שאת לא יכולה לומר שאני לא יודע מה קורה בקהילה.
אין הסכמה גורפת בנושא חרב אלף הראמות, וזה לא רק ממני ומארז, אלא מעוד אנשים שלא מעוניינים שתרדו עליהם.
כבר שמענו את המנטרה הזאת בעבר.
שתי דוגמאות:
הבוגד ממנדגן והגאוגרפיה של סוף היקום.
קוגל העיז לפתוח את הפה, מה שמחברי שני הספרים האחרים לא עשו.
לכן הייתה מהומה גדולה.
איך אמרו חכמים, רוב מהומה על לא דבר.
''באם'' קוגל היה שותק, ניר לא היה כותב את הביקורת שלו ולא הייתה שום מהומה.
הביקורת של ניר עשתה את רוב המהומה - ניר אני אתן לך את המחמאה הכי גדולה שאני יכול לחשוב עליה - הביקורת שלך הזכירה לי את הסטירוקונים של אפריים קישון - תחשוב על הכיוון, לדעתי זה מאד מתאים לך.
ההסכמה הגורפת היחידה שיש לנו היא, שחולית הוא ספר המד''ב הכי טוב ואמבר הוא ספר הפנטסיה הטוב ביותר, אופס בעצם שר הטבעות, שר הטבעות? באיזה תרגום? טוב ההסכמה הגורפת היחידה היא על חולית בלבד.
חוץ מזה אנחנו רבים על הכל.
   כתוב תגובה
נחום היקר:  (חדש)
NY יום שישי, 16/01/2004, שעה 10:49
בתשובה לנחום
א. תודה על המחמאות. באמת. א. קישון הוא אחד מהמאורות שלאורם אני כותב.
ב. אני נשבע לך בכל היקר לי, קבל עם ועדה, שהביקורת שלי נכתבה ללא כל קשר להתבטאויותיו של מר קוגל בעבר. היא עסקה אך ורק בספר עצמו, ועשיתי כל מאמץ אפשרי לדון בו כמבקר אשר קיבל ספר ללא קריאת ביקורות קודמות וללא כל מידע על המחבר. אתה יכול להיות סמוך ובטוח שלו הייתי מרשה לעצמי לעסוק בגוף הביקורת גם בהתנהלותו של המחבר הנ''ל, הוא היה נאלץ להחליף שם מרוב בושה. או לרדת מהארץ. או שניהם.
ג. למעשה, מי שקרא את הספר (ואת אחרית הדבר שלו) יודע שהוא כולל גורם אחד שבו לא דנתי, שכן למרות היותו מצחיק מאד הוא מהווה ''מכה מתחת לחגורה''. אפילו לי יש גבולות.
ד. הסיבה שלא נכתבה ביקורת דומה אודות מנדגן, בזמנו, היתה שארז הקדים אותי ופרסם אחת כאן עוד לפני שהספקתי אני לקרוא את הספר. כיוון שהבעתי את דעתי בפירוט בפתילים שהתקיימו לאחר מכן, לא ראיתי טעם להרחיב בנושא. ההפסד כולו שלך... ;-)

לסיכום: כאשר אני כותב ביקורת על ספר, אני מתייחס *אך ורק* לספר בו אני דן. אני, בעוונותי, מבוגר מספיק על מנת להיות מסוגל להפריד בין יצירה למחברה. כל מי שטוען אחרת, לגבי ביקורתו של קוגל או בכלל, מרגע זה והלאה, הריהו קורא לי ''שקרן'' בפרצופי, ויקבל יחס הולם.
   כתוב תגובה
לגבי סעיף ג.  (חדש)
גל יום שישי, 16/01/2004, שעה 11:36
בתשובה לNY
אנא ספר! בבקשה בבקשה ספר לנו. פליז פריטי פליז?
   כתוב תגובה
לא בפומבי.  (חדש)
NY יום שישי, 16/01/2004, שעה 12:23
בתשובה לגל
   כתוב תגובה
קבלתי ואני מאמין  (חדש)
נחום יום שישי, 16/01/2004, שעה 15:27
בתשובה לNY
הייתי רוצה אם אפשר, לקרוא ביקורת בה אתה מהלל ספר.
   כתוב תגובה
רצית, קיבלת:  (חדש)
רני יום שישי, 16/01/2004, שעה 16:07
בתשובה לנחום
הנה, למשל הביקורת הזו:

   כתוב תגובה
לא ממש ברור לי מה הבעייה שלך, נחום.  (חדש)
Boojie יום שישי, 16/01/2004, שעה 15:49
בתשובה לנחום
עד היום, הייתה הסכמה כמעט גורפת בכל האתרים שאני הסתובבתי בהם, שחרב אלף הראמות לא ספר טוב. אפילו אתה אמרת את זה. אפילו ארז. שניכם אמרתם שאולי העלילה בסדר, אבל שניכם הסכמתם שמבחינה טכנית הוא לא עשוי טוב, ולמעשה אתה אמרת, ותקן אותי אם אני טועה, שאם לא היית אספן, לא היית קונה את הספר.
לגבי זה שאין הסכמה בקהילה הזאת: זה בדיוק מה שאמרתי.
ולגבי ''הגיאוגרפיה של סוף העולם'' - הא? ככל שאני זוכרת את זה, יש הסכמה די גורפת שזה ספר חביב, משעשע לפרקים, אך לא מגיע לרמה של דגלאס אדאמס או טרי פראצ'ט. נדמה לי שזו גם הדעה שאתה ביטאת. מה בדיוק הבעייה שלך אתו?
   כתוב תגובה
לא ממש ברור לי מה הבעייה שלך, נחום.  (חדש)
נחום יום שישי, 16/01/2004, שעה 21:24
בתשובה לBoojie
הוצאת את דברי מהקשרם.
לא הייתי קונה בשום פנים ואופן
גם את (ובזמנו לא קניתי):
המנון לליבוביץ
סולריס
1984
ואף ספר מקור
אז מה?
אני חוזר, אם הספר היה עובר שכתוב ועריכה הוא היה ספר סביר בהחלט.
   כתוב תגובה
אבל הוא לא עבר. נו?  (חדש)
Boojie יום שישי, 16/01/2004, שעה 22:00
בתשובה לנחום
   כתוב תגובה
אז אם בעיות לשוניות  (חדש)
אבי קור יום שלישי, 13/01/2004, שעה 15:03
בתשובה לBoojie
כל כך נחשבות בעיניך, מדוע את חשה כה פגועה ומסכנה כאשר מעירים *לך* על בעיה לשונית? מזל שאנשי הבצק לא נוהגים לירות ''סבתא שלך'' כאשר את מעירה *להם* על בעיות לשוניות.
   כתוב תגובה
הבעת את דעתך הכנה על מה בדיוק?  (חדש)
ג'ון איש הבצק )דוו( יום שלישי, 13/01/2004, שעה 14:19
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
דרך אגב התגובה מעל התגובה הזו מיועדת לתגובה של רז מיום שני שעה תשע וארבעים ושש דקות. (מאחר ועברתי על הכול עכשיו ונכנסו באמצע כמה תגבות לא קשורת שעשו בלאגן.
   כתוב תגובה
אין לאף אחד בעיה עם זה שאתה אוהב את הספר  (חדש)
יעל פורמן יום שלישי, 13/01/2004, שעה 16:59
בתשובה לג'ון איש הבצק (דוו)
יש בעיה כשאתה מאשים אנשים באמירת דברים לא ישרים.

אני אחזור על הדוגמה של רז שהתעלמת ממנה, זה ציטוט מהודעתך המקורית:
''התחושה המבוססת למדי שלי היא שנאמרו דברים עוד לפני צאת הספר, ועכשיו מתוך עמדת מגננה נשמרים אותם העמדות.''

בוא ניקח אותי בתור דוגמה, ואני מקווה שאתה סומך עלי שאני כותבת דברי אמת עכשיו.
אני הצלחתי לפספס את הדיון הטעון שהיה בפורום אורט הרבה לפני שהספר יצא לאור. אני נפגשתי בספר בפעם הראשונה כשהפרולוג פורסם באתר ISF אחרי יציאת הספר לאור.
בגלל הבעיות הלשוניות שלא מפריעות לך - אני באופן אישי לא הצלחתי לקרוא את הפרולוג עד הסוף.

הדעה שלי התגבשה על סמך הפרולוג הרבה לפני שקראתי את הביקורת של נועה או את הביקורת הזו של ניר.

אז האם הדברים שאני כותבת גם הם התגבשו מזמן ועכשיו אני בעמדת מגננה? אני מבטיחה לך שלא.

אז על מה אתה מתבסס (כמו שכתבת) כשאתה מניח שניר עושה בדיוק את זה בביקורת שלו?

דרך אגב, אני מוצאת את זה די מצער שהבעיות הלשוניות בספר לא מפריעות לך. זה מראה משהו על ידיעותיך בשפה העברית. למרות זאת, אני לא חולקת על זכותך לאהוב את הספר. אחרי הכל, על טעם ועל ריח אין להתווכח - ומי כמוני יודעת את זה.

אני כן חולקת על זכותך לבוא ולהאשים אנשים אחרים בכל מיני דברים בלי הוכחות.
   כתוב תגובה
אין לאף אחד בעיה עם זה שאתה אוהב את הספר  (חדש)
ג'ון איש הבצק (דוו) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 18:24
בתשובה ליעל פורמן
יעל, לא בחרתי להתעלם מרז.

פשוט עד עכשיו לא הגעתי לזה. אנא קראי את תגובתי אליו.
אני בהחלט מתיחס שם גם לטענותיך.

תודה.
   כתוב תגובה
תגיד NY  (חדש)
עלק גינס (אובי ואן) יום שלישי, 13/01/2004, שעה 18:31
כמות התגובות לביקורת שלך לא שברה את שיא התגובות לכתבה אחת באתר הזה? אם לא, כמה תגובות צריך בשביל לשבור את השיא הנ''ל?
   כתוב תגובה
אתה מוזמן לעיין בארכיון האתר  (חדש)
NY יום רביעי, 14/01/2004, שעה 17:35
בתשובה לעלק גינס (אובי ואן)
ולברר. ראה קישור בעמוד הראשי.
   כתוב תגובה
אתה מוזמן לעיין בארכיון האתר  (חדש)
עלק גינס (אובי ואן) יום רביעי, 14/01/2004, שעה 18:55
בתשובה לNY
בדקתי ואכן מדובר כאן בשיא אתר חדש. מזל טוב
   כתוב תגובה
הביקורת האמיתית  (חדש)
בני גונה יום שני, 19/01/2004, שעה 0:47
בתשובה לNY
שלום לך NY, ובכן אתה לא מכיר אותי שמי בני גונה ואני קרוב משפחה של חנן קוגל. (בן דוד למעשה). רציתי להבהיר מספר דברים, אם תואיל להגיב עליהם אודה לך מאוד.
ראשית, רק למען הסר ספק אינני חנן, אני גר בירושלים, אני כותב ת הדברים להלן על דעתי האישית ובניגוד לבקשתו של חנן לא ''להתערב'' בכל הקלחת סביב הספר. אם תהיה מעונין לענות לי באופן יותר אישי תוכל לעשות כן ישירות לכתובת שלי BENNYGOONA@HOTMAIL.COM. אשמח גם להעביר את הטלפון שלי רק כדי להוכיח שאינני מתחזה או מעביר בשמו מסר. וכן, אכן אני משוחד במעט וזאת משום שקראתי את הספר המדובר וגם כבר את הספר השני בסדרה.
מדי פעם יוצא לי לקרוא את הנאמר בפורומים השונים, שמתי לב שמעבר לביקורת הלגיטימית שלך לטעויות לשון או לשפה בה בחר חנן להשתמש (ואכן עברו לצערי עריכה לשונית לא מושלמת (בלשון המעטה) בהוצאת ידיעות אחרונות). הביקורת האמיתית חסרה. ובכך אני מתכוון לעלילה עליה עמל חנן רבות. הטריוואליות בה אתה מפטיר את הסיפור כ''עוד סיפור פנטסיה נוסחתית'' לא ממש נכון. בהחלט הוא נראה כך בתחילה, אך אתה חייב להודות כי הסיפור מתפרש לעוד כיוונים. בנוסף, וזהו החלק החשוב שבעטיו החלטתי להגיב כאן לראשונה, אני זוכר כי הצהרת מייד עם תחילת הקריאה כי הבנת את העלילה על בורייה, ניחשת את התפתוחה והטוויסטים. ובכן אני מבקש לאתגר אותך ולהזמין אותך לנסות ולהציג בפני את השלתשלות העלילה כפי שאתה צופה אותה, ייתר על כן אם תוכל לספר לי מה לדעתך יהיה גורלה של כל דמות מרכזית או הטוויסט הרלוונתי לדמות. אני מצהיר בזאת כי אם תקלע אפילו לחצי מההתפתחויות המפתיעות והיוצאות דופן אני אתן לך מכספי האישי 1000 ש''ח במזומן (מעיין התערבות אם תרצה). לדעתי הצנועה, אפילו לא תוכל לנחש מה משמעותה של הקשת על הכריכה הכל כך מושקעת, מי הוא הנבל, מדוע התרחשו חלק מהדברים בספר כפי שהתרחשו (פרטים שיתגלו לנו חלקם בספר השני וחלקם רק בספר השלישי בסדרה).
טענתי היא כי מעבר לביקורת (שרובה אני חוזר ואומר לגיטימית ונכונה) הלשונית שלך, נכשלת בביקורת הספרותית שלך. הספר ראוי לקריאה, אם רק בשל החדשנות שבו והיצירתיות (אם תרצה אספר לך כמה קשה להוציא לאור ספר במדינת ישראל ועד כמה נאבק חנן בכדי להצליח להביא את הסיפור לידי אנשים). אני לא חושב שצריך לקנות את הספר רק מטעמים פילנטרופיים או של עידוד, אלא משום שבאמת ישנו על המדף ספר יוצא דופן בראיית העולם המד''ב/פנטסיה. שילוב של קווי עלילה מסורתים של אתוס הירואי (אם אי פעם קראת את ג'וסף קמבפל, אז אתה מכיר את הנושא), אגדה, מד''ב, דת ופילוסופיה (כן, אכן יש גם מסרים פילוסופיים בספר - ואכן לא סתם המציא חנן שם מיוחד לראמה, נאר, ג'ילאק וכו'. האמן לי יש לכן סיבה אמיתית, מפתיעה, מדהימה ומיוחדת).
אשמח לקבל את תגובתך, הכנה והרצינית. שוב, אינני מזלזל בביקורת שלך, אלא רק מציין כי כפי שראו אנשים רבים (אשר החליטו לקנות את הספר ואפילו נהנו מקריאתו) כי יש בו רבדים רבים נוספים על הפן הלשוני גרידא. ועליהם לא טרחת מספיק. (כמו כן הרשני להבטיחך כי מרבית התיקונים שציינת נתגלו על ידי חנן עוד במהלך הקריאה וכולם יתוקנו עם צאת המהדורה השניה לאור).
נ.ב - לגבי אותה התערבות, אבקשך לכתוב לי באופן אישי ולא דרך הפורום אחרת אאלץ לא להגיב לך משום בקשתו המפורשת של חנן ממני לא לגלות את הטוויסטים וההפתעות שהכין לקוראים.
בתודה - בני
   כתוב תגובה
בני היקר,  (חדש)
NY יום שני, 19/01/2004, שעה 10:00
בתשובה לבני גונה
למרות הפיתוי הכספי, איני מתכוון להיענות לאתגרך (ועל כן איני חושש לפרסם את תגובתי כאן - לא אקלקל לאף אחד הפתעות עתידיות). מדוע? כיוון שטיבו של ספר לא נמדד בכמות ההפתעות שהוא מזמן לקורא, אף לא במספר ה''טוויסטים'' העלילתיים שבו. הרשה לי להבטיחך כי הרבה ספרי פנטסיה נוסחתית אחרים, תוצרת חוץ, מתהדרים גם הם באבזרים מסוג זה, והדבר לא תורם מאומה לאיכותם. גם הם, אגב, בדיוק כמו ספרו של חנן, זוכים תדירות ללעג הבריות (הרי לך, למשל, ביקורת שלי על ''כישור הזמן'' - פנטסיה נוסחתית אמריקאית כשרה וזוועתית למהדרין: http://www.sf-f.org.il/story?id=207).
עלילה לא נמדדת בכמות ההתרחשויות וההפתעות שבה. קל מאד לכתוב עלילות ''ואז'': היה ככה, ואז קרה ככה, ואז קרה ככה. לא קשה גם לתכנן הפתעות קדימה (אני אומר זאת ככותב, אגב). אבל *עומק* עלילתי - זה דבר אחר, ולמרבה הצער הוא לא מצוי בספרו של חנן. את הטענה בדבר ההיבט הפילוסופי כבר שמעתי, אבל אשמח לדוגמאות ספציפיות.
(אגב, לא זכור לי שהצהרתי שידעתי מה עומד לקרות מההתחלה, אבל זה עניין אחר.)
פרט לעלילה, מה נשאר לנו?
דמויות: כל הדמויות שהוצגו, ללא יוצא מן הכלל, הן קלישאיות ונוטות להיסטריה. כולן. אף אחת מהן לא מפגינה אינטליגנציה אמיתית בשום שלב של הספר. להיפך. הן גם נוטות לפעול באופן שיקדם את העלילה במקום את האינטרסים האישיים שלהן.
רקע: פנטסטי סטנדרטי. כל מי שקרא ספר פנטסיה נוסחתית אחד בחייו ירגיש בבית. אני כולל בזאת את העיר ה''מד''בית'' - Been there, done that, ate the T shirt. אני *ממש* מקווה שה''פילוסופיה'' עליה מדברים כל הזמן היא לא זו המופגנת בהתרחשויות בעיר הנ''ל, כיוון שאז מדובר במסר שטחי ורדוד מאין כמותו.
סגנון: לא מדובר כאן בשגיאות כתיב, כי אם באופן בו בוחר המחבר להעביר התרחשויות ותחושות לקורא. חנן, למרבה הצער, לא יודע איך לטפל בסצנות קומיות או דרמטיות (ולא אכפת לי הרקע הטלויזיוני שלו - ספרות אינה טלויזיה), לא מסוגל לרגש, להצחיק או לתאר התרחשות באופן מעניין. הוא משתמש בשפה שגדולה עליו בשני מספרים, הוא לא מצליח להעביר משמעות ללא סימני קריאה ושאלה לרוב (ולמעשה גם איתם), והוא מתקשה בתחום האלמנטרי ביותר הקשור לכתיבה - בניית משפט כהלכתו. זה, למרבה הצער, ההבדל העיקרי בינו לבין כל כותב אחר הזוכה להוציא ספר לאור.

כאמור למעלה, אשמח לשמוע מדוע, באופן מדויק ומדוקדק, הספר ''חדשני בראיית העולם שלו''.

אחרון אחרון חביב - ארור אהיה אם אתן למידת הקושי בו נתקל המחבר בבואו להוציא את הספר לאור להוות גורם כלשהו בכתיבת הביקורת או בהתייחסות לספר. אני עוסק בספר *בלבד*, וכל דבר אחר הוא לא רלוונטי. אשמח אם גם חנן ושות' יאמצו גישה בוגרת זו.
   כתוב תגובה
מה שאני תוהה לגביו  (חדש)
Boojie יום שני, 19/01/2004, שעה 10:33
בתשובה לNY
זה איך אדם שטוען בראש חוצות שמעולם לא קרא פנטזיה לפני שחיבר את ספרו, פרט ל''אלף האפל'', יכול להתיימר לדעת מה חדשני ומה לא.
   כתוב תגובה
מזכיר לי משהו ישן מפורום הסיפורים  (חדש)
יעל פורמן יום שני, 19/01/2004, שעה 14:30
בתשובה לBoojie
הדיון בשאלה האם ''נדוש'' הוא משהו תלוי קורא או משהו אבסולוטי.

נראה שחסידי ארמדין מחזיקים בדעה הראשונה.

קוגל הכריז באיזה מקום שלא קרא שום ספר פנטסיה למעט האלף האפל כדי שלא יוכלו להאשים אותו בהעתקה.
בסדר, לא מאשימים אותו בהעתקה. רק בבורות (שבה הודה בעצמו).
   כתוב תגובה
מה, זה לא אפילו לא הצחיק אותך?  (חדש)
שגיא יום שני, 19/01/2004, שעה 10:54
בתשובה לNY
אני חושב שכשקראתי את הספר הזה, מצאתי את עצמי בפעם הראשונה צוחק בקול ממשהו שאני קורא(בעיקר מהקוסם). אם אפילו זה לא הצחיק אותך אז מעניין מה כן מצחיק אותך, או שאין לך חוש הומור בכלל?
   כתוב תגובה
ניר, כידוע, הוא חסר חוש הומור.  (חדש)
Boojie יום שני, 19/01/2004, שעה 11:04
בתשובה לשגיא
ואם זה הספר הראשון שהצחיק אותך מימיך, אני די מרחמת עליך.
   כתוב תגובה
חוששני שהאירוניה שלך מתבזבזת  (חדש)
NY יום שני, 19/01/2004, שעה 11:12
בתשובה לBoojie
עליו. הוא עוד יקח אותך ברצינות...
   כתוב תגובה
שמע, התגובה הזאת התפרסמה בכתבה  (חדש)
Boojie יום שני, 19/01/2004, שעה 11:16
בתשובה לNY
שיותר מחצי מהתגובות הישירות עליה היו איומים בתביעה עקב תוספתן קרוע ושאר חוליים מרוב צחוק, בעקבות קריאת הביקורת שלך.
אני מניחה ש*אפשר* לפספס את זה, אבל למה זה צריך להטריד אותי?
   כתוב תגובה
NY הנכבד, תודה על תגובתך המהירה  (חדש)
בני גונה יום שני, 19/01/2004, שעה 19:57
בתשובה לNY
ראשית אני מבקש להודות לכולם על היחס ההוגן שהפגנתם כלפי וכלפי הדברים שהעברתי.
וכמובן לך NY על כי הגבת במהירות ובענייניות. רב תודות.
מספר הערות שיש לי לשאלותיכם. הספר של חנן אכן קיים כרגע ועומד בפני עצמו, אך לטעמי בסופו של עניין יבחן כחלק ממכלול שלם. העלילה בו היא מעיין פתיח, הצגת הדמויות, הכרת המשתתפים והשחקנים, מעיין מערכה ראשונה, וכאמור אינני מצפה מכם להגיב ולבקר את הספרים אשר עדיין לא יצאו לאור, אני רק ציינתי עובדה זו משום שביקשתי מכם להבין כי אכן מדובר ביצירה שכזו ולא בספר אשר יעמוד בפני עצמו, לבדו כסיפור בסופו של דבר.
בנוסף, לגבי הביקורת על 'הנוסחתיות הקלישאתית' ועל פועלו של ג'וסף קמפבל, ובכן לצערי ספרו ''The Hero With A Thousand Faces'', אשר נכתב בשנת 1942 וחקר עשרות ואולי מאות סיפורי מיתוס. לא תורגם עדיין לעברית. אך הוא גילה כי לרוב ישנם מאפיינים דומים אשר חוזרים על עצמם שוב ושוב בקהילות ועמים שונים. (למרות שהספר לא תורגם לעברית, ניתן כמובן למצוא אותו בספריות האוניברסיטאות השונות).
למעשה מה שאני מנסה להביע הוא כי עצם העובדה כי קיים גיבור, עלם צעיר, אשר יוצא למסע גילוי עצמי, הרפתקאות, משימות ובסופו של דבר הגשמה עצמית קיים לכל אורך ההיסטוריה. חנן לא המציא את הז'אנר ולא ניסה להציג את עצמו כמחדש בעניין זה. לא משנה אם שמו של גיבור העלילה הוא: ארגורן, הארי פוטר, משה רבנו, הרקולס, בילבו, תניס חצי אלף, ג'ייסון, ניאו, לוק סקיווקר, אנדר או סאנטיאגו.
בנוסף, הדמויות המתוארות בספר לא דווקא שטוחות רק משום שאתם חושבים עליהם ככאלה, ישנם רבדים עמוקים מאחורי כל דמות ודמות (איך למשל הפך הקוסם האידיוט שלנו לקוסם המלכותי של הצבא? מי הוא בכלל? ומדוע הוא מתנהג באופן כל כך מגושם? רמז, זה לא רק ניסיון של הסופר להציג אותו כאתנחתא קומית בעלילה). עצם השימוש בתיאור 'שדיים הזקורות' (או לחילופין תיאור סקסי של הגיבורה ה''טובה'' או ה''רעה'' כפי שNY ציין באופן כל כך משעשע) נמצא לדעתי הצנועה בלא מעט ספרים שקראתי, החל מ'רומח הדרקון', 'על העיוורון', 'קופסא שחורה', כמעט כל הקולקציה של רם אורן, סטיבן קינג, טום קלנסי, גבריאל גרסייה מארקס והרשימה ממשיכה עוד ועוד. אינני בא להשוות את 'חרב אלף הראמות לכל אלה, אלא בא לציין כי זו בהחלט לא החלטה אמיצה של הסופר, לנסות ולגרום לדמיון שלנו לראות את מה שהוא ראה בעייני רוחו וכי רבים וטובים לפניו עשו זאת ולא קיבלו ביקורות על כך.
חנן אף ניסה לרמוז במהלך הספר על כל מני תהליכים עתידיים, ועל מורכבותם של הדמויות, ולכן הביקורת על כך כי כל הדמויות למעשה באו רק על מנת לקדם את העלילה באופן נקודתי נכונה רק בחלקה. (למעשה ניתן לטעון זאת על כל ספר ועל כל עלילה באשר היא).
ייתר על כן, לעניות דעתי אף אחד מאתנו לא יודע עדיין מהם מניעיו של הקוסם, של מלך אולם, האם הוא באמת רשע? ואם כן מדוע? מהי מטרתו? סתם כיבוש לשם כיבוש? מהו באמת רוע מוחלט והאם הוא באמת קיים? האם ישנם אינטרסים חבויים לדמויות? (רמז, לכל אדם באשר הוא ישנו אינטרס אישי ועל כן אין באמת רוע מוחלט), מה בעצם קרה לקיווה שהפך אותו לבלתי מנוצח? איפה לעזעזל חי ארקנטסה ולמה יש בכלל מעליות מתחת לפני השטח? היכן מצא דיימון את חרב אלף הראמות? מדוע ישנה איבה בין בני האדם לגזע האלפים? מדוע אין בארמדין שאר חיות הטבע שאנו מכירים (כגון סוס, חרקים וכד' כפי שרבים מכם טרחו להצביע).
כפי שאני מנסה להציג, הדמויות שהוצגו בפנינו אינן חד גווניות כלל וכלל, האמינו לי בטענתי כי הן אכן מתפתחות בהמשך, הן בעלות יצרים ודחפים נסתרים. העלילה כן מפתיעה (מי מבין אלו שאכן קראו את הספר שיערו בכלל מה ה''קטע'' של האנשים החיים בעיר המתכת, רדגארד? ואנא תהיו כנים.
לא הייתה בכוונתו של חנן רק ליצור ''טריקים'' לשם הפתעות עתידיות, כוונתו הייתה לצייר תמונה שתראה על פניה ברורה אך בדיעבד נבין כולם מדוע התרחשו הדברים כפי שהתרחשו. ובכך שהצעתי את ההתערבות למר NY, לא הייתה כוונתי לזלזל בו כלל וכלל.
לצערי, הסיבה לכך כי עלילת הסיפור ''ארמדין'' הנה כה חדשנית (כפי שציינתי במכתבי הקודם), תהה ברורה לכם רק בהמשך העלילה. כולכם יכולים לבחור להאמין לי או שלא, אבל גדול, גדול המרחק בין פנטסיה נוסחתית לבין 'ארמדין'. כיוון העלילה אינו ברור עדיין לאלו מבינכם שיקראו את הספר הראשון, המסע בו התחילו ''החבורה'' רק החל, והמשכו שונה מכל מה שקהל קוראי הפנטסיה רגיל לו. אכן ההתחלה נתפסת כפנטזיה נוסחתית אך ההמשך שונה לחלוטין במהותו.
(שוב, לצערי לא אוכל לפרט במדוקדק מדוע הספר כה חדשני בפורום לפני שהספר השלישי נכתב בכלל וזאת משום בקשתו המפורשת של חנן לא לגלות את כיוון העלילה).
מדוע ישנו קונצנזוס כל כך רחב לקביעתו הנחרצת של NY כי הסיפור נטול כל דמיון, יכולת ומקוריות, אינני יודע. הספר משופע ברעיונות מעניינים, שילובים של גזעים שכולכם מכירים מז'אנר הפנטסיה יחד עם רעיונות חדשים. מי מכם אשר התנסה במלאכת הכתיבה מכיר את הגאווה על היצירה שאותה כתב. חנן גם האמין בה כל כך עד שהחליט להעלותה אל הכתב ואף ניסה להוציאה לאור. הרשוני להודיעכם כי חנן קוגל איננו שרלטן או דמגוג, אלא פשוט אדם חביב ביותר שניסה להביא סיפור רחב יריעה, סאגה בדיונית אל שאר האנשים וזהו כל חטאו. (אולי גם בכך שהוא מאוד אוהב את הספר).
לא כולם חייבים לאהוב את מה שכתב, את צורת הכתיבה ואת הדימויים שבהם בחר, אך זוהי זכותכם כמובן להביע את דעתכם. כמובן שאם NY לא הצליח להתרגש מהעלילה או שבכלל לא הצליח להתעניין בה. צר לי (ואני בהחלט לא ציני בדברי). לגבי כל הביקורת הנכונה (אני חוזר ואומר) לגבי בעיות העברית, והפיסוק. טענתי כבר בפני חנן באופן אישי כי עליו לדרוש מידיעות אחרונות הסברים על טיב ההגהה והעריכה המקצועית. כל שאני יודע הוא כי הספר ''ישב'' אצל עורכת במשך מספר חודשים, היא קראה אותו ו''תיקנה'' את חנן, צר לי עד מאוד שזו הייתה התוצאה הסופית (מבחינה לשונית ומבחינת פיסוק) משום שחנן לא קיבל אפילו הערה מהעורכת על עניין סימני הקריאה הרבים (לכל מי שתהה על כך - ואני יודע שישנם רבים).
כל שאני ניסיתי להעביר בדברי כי ישנו צד נוסף, נופך משלים לביקורתכם המלומדת. חנן הציג כאן את יצירתו הראשונה, ספר ראשון שבהכרח מלא מחלות ילדות כפי שנכתב בביקורת אחרת, אני מבטיח לכם כי מהיכרותי רבת השנים את חנן הוא מנסה להפנים את הביקורות (למרות שלעיתים הוא מתקשה להציג זאת בפניכם) הוא אכן משתפר (הראייה הברורה לכך היא ההבדל הברור בין חלקו הראשון של הספר לבין סופו) ובוחן בימים אלו ממש את הספר שני בסדרה מחדש כשלנגד עיניו עומדות הערותיכם העקרוניות והפחות עקרוניות. אני רק מקווה כי אולי בכך שהבהרתי במעט את הצד השני, הצלחתי במעט לשנות את דעתכם הנחרצת נגד ידידי חנן.

נ.ב. - אשמח לשוחח עמכם שוב בעתיד ולענות על אי אילו שאלות.
בני
   כתוב תגובה
שתי תשובות קצרות ברשותך.  (חדש)
השועל בכרם יום שני, 19/01/2004, שעה 21:24
בתשובה לבני גונה
לאף אחד אין דיעה נחרצת נגד חנן ידידך. לחלקנו יש דיעה נחרצת נגד הספר שאחזנו בידנו. יש הבדל מהותי בין השניים, ועד שלא תקבל את העובדה הזו, הדו-שיח ביננו יהיה עקר. לתגובה מפורטת וארוכה שלי אפנה אותך לפורום אורט (לינק מאתר זה ממש).

ב. מכיוון שאני מכיר את כל ספריו של קלנסי, אותו הזכרת בהודעתך, אודה לך אם תפנה אותי ולו למקרה אחד בו תיאר קלנסי ''שדיים זקורות''. (אני מתכוון לספריו שלו, ולא לסדרות שיצר יחד עם אחרים).
   כתוב תגובה
ניר התשובה שלך לא הוגנת  (חדש)
אלמוני יום שלישי, 20/01/2004, שעה 19:10
בתשובה להשועל בכרם
אתה ניתפס למילה.
אולי אצל טום קלנסי אין.
אבל אצל אחרים שהוזכרו בתגובה יש איזכורים לסקס.
מפריע לך שדיים זקורות - תחשוב ''עומדות'', אני לא מבין מה הבעייה.
התגובות שלך, אכן מחשידות אותך ברמה האישית.
לדעתי קראת את הספר לא לשם כתיבת ביקורת אוביקטיבית, אלא כדי לקטול אותו וזה ברור מאד מקריאת הביקורת שלך.
לדוגמא, הביקורת של שועל שהייתה לא פחות קטלנית משלך, מראה אוביקטיביות ולא מעלה נימות אישיות נגד הסופר.
   כתוב תגובה
לאלמוני - חושבני כי בלבלת קצת בין ניר  (חדש)
גור אריה יום שלישי, 20/01/2004, שעה 19:43
בתשובה לאלמוני
לבין השועל.
שים לב כי הגבת לדברים שאמר השועל ולא לדברים שאמר ניר, כך שהטיעונים שלך לגבי רמת האובייקטיביות לא בדיוק צולחים כאן.
   כתוב תגובה
שדיים זה זכר.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 20/01/2004, שעה 19:51
בתשובה לאלמוני
לפיכך, לא, ''עומדות'' לא יותר טוב מ''זקורות''.
אף אחד כבר לא לומד לשון בבית הספר יותר?
והמקום היחיד שבו הביקורת של השועל מראה ''אובייקטיביות'' יותר מאשר זו של ניר, היא בזה שהוא טורח להתנצל ולהבהיר במשך דף שלם שאין לו שום דבר אישי נגד קוגל ושהלשון העברית יקרה ללבו, דבר שלעולם לא היה צריך לקרות בביקורת, אבל לאור התגובות מקציפות-הריר שניתנו לביקורות הקודמות, נראה שהוא לא מצא ברירה אחרת.
   כתוב תגובה
שדיים זה זכר.  (חדש)
נחום יום שלישי, 20/01/2004, שעה 20:08
בתשובה לBoojie
צודקת בנושא הזה.
''סדר'' ''צטער''

בנוגע לאובייקטיביות אני לא מסכים איתך.
אני מדבר על הרושם הכללי של הביקורת.
מכיוון שלא נסכים אף פעם על נושא זה.
בואי נחליט שאנחנו לא מסכימים.
ונסגור את זה ככה.
   כתוב תגובה
כלומר, רק כדי להבהיר את הנושא  (חדש)
NY יום רביעי, 21/01/2004, שעה 0:36
בתשובה לנחום
לחלוטין, אתה קורא לי שקרן.
טוב ויפה, נחום. לקחתי לתשומת לבי.
   כתוב תגובה
לא אני לא  (חדש)
נחום יום רביעי, 21/01/2004, שעה 11:26
בתשובה לNY
קודם כל אני לא חושב שאתה שקרן.
אמרתי בהודעה שהתגובה שלך (שלדעתי לא הייתה הוגנת) מחשידה אותך בכוונות אישיות.
על החלק השני (אובייקטיביות), אני עדיין עומד.
תענה לי בכנות,
האם לאחר הביקורת של נועה חשבת שהספר טוב?
האם באמת נגשת לקרוא את הספר באוביקטיביות?
לדעתי השאלות רטוריות והתשובה ידועה עליהם מראש.
מכיוון שסגנון הביקורת הזה מאד מתאים לך זה יצא מעולה.
ביקורות בהם אתה משבח את הספרים יוצאות הרבה פחות טובות מהקטילות.
כבר אמרתי שטח הסטירוקונים בנוי בשביל לך.
ואני מקווה שתנסה לכתוב ולפרסם משהו בנושא הזה לאו דווקא באזור המד''בפ או הביקורת.
ביקורות חיבות להיות יותר אוביקטיביות, דבר שאתה כנראה לא מסוגל להתמודד עימו.
   כתוב תגובה
רגע - והשועל לא קרא את הביקורת  (חדש)
NY יום רביעי, 21/01/2004, שעה 11:47
בתשובה לנחום
של נועה? או שלשועל יש מטה-אובייקטיביות-קסם ולי אין?
סלח לי, נחום, אתה פשוט מדבר שטויות. הביקורת שלי אובייקטיבית ככל שביקורת יכולה להיות. היא מתבססת על קריאת *הספר* - לא הביקורת של נועה, לא התנהגותו של המחבר, לא צבע הכריכה ולא מזג האויר. היא אובייקטיבית *בדיוק* כמו ביקורתו של השועל ו*בדיוק* כמו הביקורת של נועה. בניגוד לכמה מהמשתתפים בדיון, כולנו (כותבי הביקורות) ילדים גדולים המסוגלים להחליט מה דעתנו על ספר נתון *לבד*, ללא עזרה. ובדיוק כפי שלא אחלום לטעון כי השועל החליט מה דעתו על הספר לאחר שקרא את הביקורת שלי, כך גם, עם כל הכבוד לנועה, אני לא זקוק לה כדי שתגיד לי מה לחשוב על ספרים, והביקורת שלי היתה נראית *בדיוק* אותו דבר גם לו ביקורתה של נועה לא היתה נכתבת מעולם. הרמיזה כאילו דעתי תלויה בזו של נועה או של מישהו אחר בכלל מעליבה ביותר, נחום, ואני מקווה שתשכיל לסגת מטענותיך אלה, שכן אני רואה בהן עלבון אישי חמור, על גבול ההשמצה.
   כתוב תגובה
רגע - והשועל לא קרא את הביקורת  (חדש)
נחום יום רביעי, 21/01/2004, שעה 12:48
בתשובה לNY
כנראה שאני לא מסביר את עצמי כמו שצריך.
אתה יכול לקחת את הדברים שלי כעלבון חמור, אני הייתי רואה זאת כמחמאה.
על גבול ההשמצה?
אתה לא חושב שאתה מגזים?
אני פשוט חושב שאתה לא מסוגל לכתיבה אוביקטיבית - אז מה?
האם אני חושב שזה מוריד מרמת הכתיבה שלך?
להיפך אני לא חושב ככה.
סוג הכתיבה שבה אתה טוב ואפילו יותר מטוב, מונעת ממך מלהיות אוביקטיבי.
כתיבת סטירוקונים ללא רגש הורגת אותם מלכתחילה.
אם היית קר רוח, כנראה שלא היית טוב בסוג הכתיבה הזה.
לדעתי מבקר טוב צריך להיות קר רוח כמו דג וזה לא אתה.
אני התכוונתי באמת ובתמים למחמאות שנתתי לך כולל ההשוואה לאפרים קישון (מי שמכיר אותי טוב יודע שאני לא נותן מחמאות סתם).
אני באמת ובתמים חושב שאתה לא מסוגל לכתיבה אוביקטיבית.
לדעתי אתה לא צריך לכתוב ביקורות.
יותר מזה אני באמת חושב שהכתיבה שלך מתבזבזת כאשר אתה כותב ביקורת.
לדוגמא הפנטסטיקון ופרדוקס הזמן (סטירוקון שכתבת על הפנטסטיקון לפני האחרון) מהווה דוגמא של כתיבה מצויינת שחבל שלא פורסמה מחוץ לאינטרנט.
   כתוב תגובה
מבקר טוב לא צריך להיות קר ולא בטיח.  (חדש)
Boojie יום רביעי, 21/01/2004, שעה 13:22
בתשובה לנחום
מבקר טוב צריך להיות מסוגל להעביר לקורא את חוות דעתו על הספר ואת הרשמים שלו ממנו, ורצוי גם לתת לקורא תחושה האם כדאי לו או לא כדאי לו לקרוא את הספר.
קור הוא לא דרישת קדם לאף אחד מאלה.
   כתוב תגובה
מבקר טוב צריך לדעת להעביר את  (חדש)
אמבר יום רביעי, 21/01/2004, שעה 15:06
בתשובה לBoojie
הספר ולתת לקורא מושג האם כדאי לו לקרוא. ורצוי שיוסיף תובנה אישית או שתיים על הספר.

מבקר לא צריך ללעוג לספר או לסופר, הוא לא צריך להציג את שנינותו או את טעמו הטוב או להעליב את מי שאהב את הספר, הוא לא צריך להתחכם יותר מדי, והוא ממש לא חייב להשתמש באמצעי המחשה ויזואליים.
   כתוב תגובה
כן ולא.  (חדש)
השועל בכרם יום רביעי, 21/01/2004, שעה 16:23
בתשובה לאמבר
מבלי להכנס לויכוח הספציפי המתנהל כאן, לפעמים אמצעי המחשה ויזואליים דווקא נדרשים.
אתן דוגמא.

ביקורתי על 'ילד מלחמה' שתתפרסם בגליון הקרוב של חלומות באספמיה, נפתחת כך (ציטוט חופשי של עצמי):

(אין ניקוד. נא לקרוא בלשון זכר ולא נקבה)

''התחלת לקרוא את ילד מלחמה, ראית שלוואצ'י השתמשה בגוף שני יחיד לתיאור המאורעות והחלטת שאתה לא אוהב את הסגנון הזה. כשנגמר החלק הראשון לוואצ'י שינתה סגנון ואתה נרגעת.'' משהו כזה.
הנקודה היא שאני יכול לכתוב ש''הספר נפתח בגוף שני ומצליח להרגיז בסגנונו'' ואנשים יתקשו לחוש למה אני מתכוון. כתיבת חלקה הראשון של הביקורת באופן הממחיש ויזואלית את הנקודה נחשבת בעיניי ליתרון גדול. הנני להבטיח כי אם כל הספר היה כתוב כך, הייתי כותב את כל הביקורת בצורה כזו, והייתי קוטל את הספר.

לא טוב?

אבל כאמור, אני לא מתייחס למקרה הנקודתי המשויך לפתיל זה, אלא טוען שבאופן עקרוני, לא רק שמבקר לא חייב להיות קר רוח, אלא שהוא רשאי להתאים את הביקורת לספר. זכורני שהשתדלתי, למשל, לכתוב ביקורת על פרנהייט במשפטים ארוכים, מרובי פסיקים, כמחווה לספר.
לו היית מבקשת ממני לכתוב ביקורת ל''אבא של האבולוציה'' למשל, או ל''מדריך הטרמפיסט'' הייתי כותב את שתיהן ברוח הומוריסטית. האחת היתה פושרת, השנייה היתה מהללת. למה לא?
   כתוב תגובה
כן ולא.  (חדש)
איתמר יום רביעי, 21/01/2004, שעה 16:55
בתשובה להשועל בכרם
אני חושב שאמבר באומרה ''אמצעי המחשה ויזואליים'' התכוונה למפה. לדעתי אגב הטיעונים שלך מתאימים גם לעניין המפה מכיוון שיש מפה בספר.
   כתוב תגובה
אני לא חושבת שיש ממש חוקים  (חדש)
Boojie יום רביעי, 21/01/2004, שעה 19:00
בתשובה לאמבר
בעניין הזה. כל עוד הקוראים, שקוראים את דברו של המבקר, מוצאים אותו מועיל לצרכיהם, נראה לי שהמבקר מילא את תפקידו, ולא משנה איך הוא עשה את זה. לא נראה לי שיש איזשהו כלי לא לגיטימי בכתיבת ביקורת. אם המבקר מרגיש שהדרך הנכונה להעביר את תחושתו מהספר היא באמצעות להקת מריאצ'ים שתנגן נעימות לטיניות תוך תרגילי אקרובטיקה, מבחינתי גם זה בסדר.
נכון, אני אישית מעדיפה ביקורות פחות קטלניות, אבל זה לא הופך את הביקורת הקוטלת ללא לגיטימית. מה גם שמבחינת הערך החשוב למבקר - הצד הלשוני והטכני (והיה ברור מאד מהביקורת שזה החלק העיקרי שחשוב לו) - נראה שהקטילה מוצדקת בהחלט.
   כתוב תגובה
אני לא חושבת שיש ממש חוקים  (חדש)
לודביג יום רביעי, 21/01/2004, שעה 19:15
בתשובה לBoojie
אבל אם אני מבין נכון, השאלה כאן היא לגבי ה-''תחושתו'', כלומר, מה שנחום טוען זה שתחושות כמו ''סלידה'', ''אהבתי'' ואחרות צריך לשים בצד בזמן העברת הביקורת ולהתמקד יותר באלמנטים שייצרו את התחושות הללו. כל-אחד יכול לחוש משהו מסרט והרבה יודעים לכתוב, אבל החיתוך של שני אלה אינו בהכרח מייצר מבקר טוב. לפי דעתי נחום מדבר על הניתוח המסויים של היצירה ולא על אופן העברת הביקורת (שזה כבר קשור לטיב הכותב/רוקד/נגן). זה אולי לא יצא ברור מדבריו כי הוא מניח מובלעות שכתיבת סאטירות זה משהו שמעבר לצורת כתיבה ודבר שמשליך גם על אופי הכותב, אופי שעומד לרועץ לדעתו לסוג הניתוח הנדרש למבקר.
   כתוב תגובה
אני דווקא רוצה לשמוע את תחושתו  (חדש)
Boojie יום רביעי, 21/01/2004, שעה 19:25
בתשובה ללודביג
של המבקר מן הקריאה, כי כשאני קוראת, המטרה שלי היא שהספר יצור גם אצלי תחושה כלשהי, ואם אצל מבקר שלמדתי שיש התאמה מסוימת בין הטעם שלי לשלו, התחושה היא שלילית, יש יסוד טוב להניח שכך יהיה גם אצלי.
אין לערבב בין ביקורת לבין ניתוח. ביקורת לא חייבת לרדת לעומקו של ספר, לנתח את האלמנטים שמהם הוא מורכב ואת הדרכים שבהן הוא מביא את הקורא להרגיש כפי שהוא מרגיש. ביקורת יכולה להסתפק בלהבהיר לקורא הביקורת איך סביר ש*הוא* ירגיש כשהוא יקרא את הספר.
מכיוון שניר לא בא לנתח את הספר, אלא להבהיר לקוראיו שהספר הזה לא ממש ראוי לקריאה, אני לא חושבת שהייתה איזושהי סיבה לשמור על ניתוק רגשי.
   כתוב תגובה
אני דווקא רוצה לשמוע את תחושתו  (חדש)
לודביג יום רביעי, 21/01/2004, שעה 19:49
בתשובה לBoojie
OK, הבנתי את התאוריה, אבל אם כך אני תמה מדוע יש בכלל צורך למבקר לכתוב משהו. המבקר יכול לתת ציון מאחת עד עשר ואם את גם רוצה תחושה יותר ספציפית אז אפשר לייצר אמוטיקונים מתאימים לכל תחושה. אם המבקר לא עוסק בניתוח אז מה אכפת לי הסיבות שבגללן הוא חש מה שהוא חש? רק כדי שהוא יאמר (ואני בכוונה מקצין) ''יש שם טרולים ואני אוהב טרולים כי זה מזכיר לי את סבא שלי, ולכן כדאי לכם לצפות בזה''?
   כתוב תגובה
הכשל הלוגי  (חדש)
טייני הצב יום רביעי, 21/01/2004, שעה 20:30
בתשובה ללודביג
בהיסק שלך הוא שאתה מניח שבשביל שמבקר ספרות יהיה מבקר ''שימושי'' מבחינתי, הוא צריך להיות פשוט אני עצמי, עם 100% מהעדפותיי ו-‏100% מסלידותיי.

המצב בפועל הוא שהמבקר הוא בד''כ אדם, או לעתים חיה אחרת (ע''ע ''קריאת העורב''), שיש לה מן המשותף אתי ועם אנשים אחרים, אך לא 100% שיתוף.

אם תניח שהמבקר מנסה לבודד את החלק האישי לחלוטין של תחושותיו מאלו שניתן להכליל אותן על אוכלוסיות נרחבות יותר, ותניח שהמבקר מספק בביקורת מספיק אינפורמציה כדי לתת לקורא להבין האם תחושתו של המבקר בקשר לאלמנטים שונים ביצירה היא תוצר של בסיס המשותף לו ולקורא, תוכל לראות שהקורא מסוגל כך להפיק הרבה יותר מביקורת מאשר ציון 1-10 היה נותן לו.

גישה כזו לא יוצרת סתירה בין התפיסה שהציגה בוג'י והסוגיות שאתה מעלה.
   כתוב תגובה
אוי, חסכת לי כל כך הרבה מילים!  (חדש)
Boojie יום רביעי, 21/01/2004, שעה 20:32
בתשובה לטייני הצב
מה שהוא אמר.
   כתוב תגובה
אבל למה זה בכלל חשוב?  (חדש)
Equinox יום רביעי, 21/01/2004, שעה 21:46
בתשובה לטייני הצב
האם העובדה שמצאתי לי מישהו, שביקורתו אודות X הספרים הקודמים עליהם כתב היתה דומה לשלי, צריכה *להשפיע* עלי באיזשהו אופן? האם ביקורת אוהדת על הספר ה-‏1+X צריכה לגרום לי משהו? לנסות ולקרוא אותו *מכיוון* שאותו ''מבקר'' אהב את הספר? והרבה יותר חשוב: האם ביקורת קוטלת לגבי הספר ה-‏1+X צריכה *למנוע* ממני מלנסות ולשפוט בעצמי?

אני מסכים שזה באמת נחמד למצוא מישהו בעל טעם דומה לשלך, אך אינני סבור שצריכה להיות לכך איזו שהיא השלכה מעשית.
   כתוב תגובה
כמובן שכן.  (חדש)
Boojie יום רביעי, 21/01/2004, שעה 22:02
בתשובה לEquinox
למעשה, המלצה של מישהו בעל טעם דומה לשלך היא הדרך הטובה ביותר לנחש מראש אם הספר ימצא חן בעיניך.
תיאור של העלילה, ניתוח וכל הג'אז הזה, לא ממש תורם. למה? כי מה שמשמעותי זה איך זה עובד על הקורא, דבר שאפשר לדעת אותו רק דרך קריאה בלתי אמצעית. מישהו יכול לומר עד מחרתיים, ''הסופר משתמש בדימויים X כדי ליצור תחושה Y'' וזה לא יגיד לי כלום על השאלה אם הדימויים האלה באמת יעבדו עלי. לעומת זאת, אדם שטעמו דומה לשלי, שיגיד, ''זה לא עובד'' יגיד לי על זה הרבה יותר.
   כתוב תגובה
אני לא בטוח  (חדש)
Equinox יום רביעי, 21/01/2004, שעה 23:07
בתשובה לBoojie
המפתח בדברייך הוא שמצאתי מישהו שטעמו דומה לשלי. כדי להגיע למצב הזה, סביר להניח שהיה מצב בו *קודם* קראתי ספרים שלא לפי המלצתו, ורק *אחר כך* זיהיתי שהוא ממליץ על אותם ספרים מהם נהניתי עוד קודם לכן. כלומר, *קודם* גיבשתי לעצמי טעם באופן עצמאי, ורק *אחר כך* הבחנתי שטעמו של אחר דומה לטעמי שלי. אז מדוע לא פשוט להמשיך עם מה שעבד עבורי מלכתחילה?

מעבר לכך, אני לא מקבל את הסימטריה שאת מניחה באופן מובלע: אין הכרח שאם אהבנו מספר גדול של אותם ספרים אזי גם *לא* נאהב את אותם ספרים. אני עוד איכשהו מבין מדוע כדאי לקרוא ספר שאותו אדם המליץ עליו, אבל בשום פנים ואופן איני חושב שניתן לפסול קריאת ספר רק מכיוון שאותו אדם סבור כך. אם ננהג לפי הדרך שאת מציעה, אז *בהכרח* ישתמר המצב שטעמי דומה לשלו, ויתכן שבכך החמצתי *אני* את יצירת המופת של חיי, רק מכיוון שמישהו *אחר*, גם אם טעמו אולי דומה לשלי ואולי לא, החמיץ אותה.
   כתוב תגובה
בעולמנו יש אלפי ספרים שמחכים לקריאה,  (חדש)
Boojie יום חמישי, 22/01/2004, שעה 0:17
בתשובה לEquinox
ולי, מה לעשות, אין מספיק זמן לקרוא את כולם. איזושהי דרך למיון צריכה להיות.
אתה מוזמן להמציא דרך שתהיה יעילה יותר בשבילך.
   כתוב תגובה
זו בד''כ התגובה האופיינית לשאלה  (חדש)
Equinox יום חמישי, 22/01/2004, שעה 9:17
בתשובה לBoojie
שלי, אך היא יותר *תגובה* כדי לפטור את העניין, ולא *תשובה* לשאלה ששאלתי: מדוע לא תמשיכי עם אותה דרך מיון שהיתה כה יעילה עבורך עוד בטרם פגשת מישהו עם טעם דומה לשלך? הרי לבטח היתה כזו, לא?
   כתוב תגובה
הכשל הלוגי ???  (חדש)
לודביג יום חמישי, 22/01/2004, שעה 16:37
בתשובה לטייני הצב
אבל אם כך, אז כל מבקר יכול לפרסם פעם אחת (ולעדכן זאת כל חודש) את התיק הפסיכולוגי שלו, המסביר מה הדברים שהוא אוהב ושונא (ושיהיה באמצעות להקת מאריאצ'ים אם הוא רוצה). אתה וכל קורא אחר תשוו את הפסיכולוגיה שלכם לזו שלו ותייצרו ''מדד התאמה'', או ''שימושיות'', ותשקללו אותו כחלק מההחלטה (לא חייב להיות 100%).
(המבקר יודיע כמובן לגבי כל יצירה מה מהסעיפים בתיקו הפסיכולוגי השפיע על ציונה הסופי, כאשר זה בעצם כל שהוא צריך לכתוב)
דוגמה אקראית:
מבקר מסויים חורה לו טעויות בשפה ופנטסיה נוסחתית והוא אוהב יצירות שהן אפוסים רחבי יריעה המתכתבים עם הסוגה בתוכה הם פועלים. על-סמך אלה הוא משקלל את הציון הסופי לכל יצירה שהוא רואה. בנוסף, על-מנת שה''תחושה'' תעבור, הוא מסביר באופן נפרד מכל יצירה את אהבותיו ושנאותיו, מה שמהווה מעין רזומה פסיכולוגי-ספרותי מורחב.
אם תבחן את הצעתי ה*אבסורדית במכוון* בעיון, תגלה שבשום שלב המבקר לא צריך להסביר:
א. למה דברים מסויימים לדעתו הם טובים בעוד דברים אחרים גורמים לו לחררה. אם אני לדוגמה כמבקר חושב שסיפור בלי בני-לילית צריך להפסיד נקודה בציון, אז זה מה שיהיה ואין לי צורך לנמק.
ב. מדוע לדעתו אלמנטים מסויימים שהוא אוהב/לא-אוהב נמצאים בסיפור מסויים. אם לדעתו הדמויות שטחיות, הרי אינו צריך להסביר מה בהם שהופכן לדעתו שטחיות. מספיק שככה הוא חושב.

גישה זו דלעיל מסתדרת מצויין (על פי הבנתי) עם התיאוריה שאתה ו-Boojie חסידיה, אך לא עם זו שאני נוטה אליה, שדורשת ממבקר קצת יותר (ולמען הסר ספק, זו אינה ביקורת על NY, שכן אין לי מספיק דגימות עדיין כדי לומר האם *לגישתי* הוא מבקר טוב או לא).
   כתוב תגובה
ציון מספרי, נטו, הינו חסר משמעות.  (חדש)
השועל בכרם יום חמישי, 22/01/2004, שעה 10:16
בתשובה ללודביג
אתן דוגמה מתחום היין. נהוג לדרג יינות בסקלה של 100.
יין ''מפסיד'' נקודות על ריח, טעם, טעם שיורי, גוף, עוצמה וכד'.

מה אומר לך הציון 90?
האם היין איבד נקודות בגלל עוצמת ארומה חלשה, בגלל גוף חלש או בגלל טאנינים קשים מדי?
האם היין טוב לשתייה עכשיו, או שיש לשומרו עוד חמש שנים?
האם הוא בכלל יחזיק מעמד חמש שנים?

והאנלוגיה ברורה.
מה אומר הציון 8 על ספר?
מה היה רע בו, שמנע ממנו ציון 10?
העלילה, הדמויות, העניין? ואולי היתה זו השפה?
ואיזה ציון לתת לספר מעניין הרצוף שגיאות הגהה? ומה יהיה ההבדל בציון בינו לבין ספר מעניין בלי שגיאות הגהה, אך עם דמויות שטוחות? ואם רק שתיים מהדמויות שטוחות?

בקיצור, לא אפשרי.

יחד עם זאת, לאחר שאתה סוקר את כל מרכיבי הספר בביקורת, אתה יכול להוסיף ציון מספרי המסכם את התחושה הכוללת שלך מהספר. כך גם ביין.

נקודה נוספת היא קיומן של סקלות שונות ליינות סונים. סליחה, ספרים שונים.
לא דין 9 לספר פנטסיה נוסחתי כדין 9 לספר מד''ב חברתי מקורי. הציון הוא טכני. הוא לעולם לא יוכל להכיל את ה''עומק'' של הספר.
   כתוב תגובה
ציון מספרי, נטו, הינו חסר משמעות.  (חדש)
לודביג יום חמישי, 22/01/2004, שעה 16:09
בתשובה להשועל בכרם
אולי לא היה ברור (וקשה לי להבין למה), אבל אני בדיוק כמוך חושב שציון מספרי נטו הוא חסר משמעות. טענתי כנגד Boojie, שהתיאוריה שלה יכולה בקלות להוביל ב-ad absurdum, כלומר, אם ניקח את המלצותיה ברצינות ועד הסוף, למצב שבו לא צריך לכתוב כלום. שים לב שעל-פיה אין צורך בניתוחים שאתה מעלה בתגובתך, שכן אלה ברובם (או לפחות בחלקם) אינם מעניינים אותה כקוראת. אלא אם כן לא הבנתי אותה נכון (ו-Boojie את מוזמנת לתקן אותי), דברים כגון מספר מימדי הדמויות, ניתוח של רובדי השפה ולבטח אף היסטוריית המחבר, פחות מעניינים אותה מאשר התחושות אותן אלמנטים אלה מייצרים במבקרים החביבים עליה.
   כתוב תגובה
יכול להיות, אבל נחום עלה על  (חדש)
אמבר יום רביעי, 21/01/2004, שעה 20:37
בתשובה לBoojie
נקודה שלי תמיד הפריעה בביקורות של ניר (פרט לטעמו הקלוקל בספרים) - תמיד יש בהן יותר מדי ניר ומעט מדי ספר.
   כתוב תגובה
שמע, אין לי כוח לזה.  (חדש)
NY יום רביעי, 21/01/2004, שעה 14:13
בתשובה לנחום
כיוון שרובו המוחלט של קהל הקוראים אכן מאמין לי, אני לא מוצא טעם בהמשך הויכוח.
תהיה בריא, נחום.
   כתוב תגובה
אין דבר כזה ביקורת אובייקטיווית.  (חדש)
רני יום רביעי, 21/01/2004, שעה 19:27
בתשובה לנחום
כל ביקורת, על כל דבר, של כל מבקר, לעולם לא תהיה אובייקטיווית וכל מי שחושב אחרת, תסלחו לי, מדבר שטויות.

ביקורת תמיד תהיה תלויה בטעמו של המבקר, והקוראים - בהכירם את טעם המבקר - ישפטו אם היצירה לטעמם, או לא בהתאם לסטיה שלהם מטעמו של מבקר ספציפי.

וחוץ מזה, יש לי תחושה שבמקרה הספציפי הזה נחום יראה כביקורת אובייקטיווית רק ביקורת חיובית על הספר. גם לא הכי אובייקטיווי. למעשה מאד סובייקטיווי.

מישהו עוד עלול לחשוד שלנחום יש איזה אינטרס שהספר יצליח ולכן ביקורתו שלו, או דעתו, נגועה גם היא במניעים אישיים. (ולא, נחום, לא באמת התכוונתי לזה - רק רציתי להראות לך שכדור השלג יכול להתגלגל להרבה מאד כיוונים וכי החרב המהוללת היא חרב פיפיות. תמיד חשבתי שבומרנג זה מכשיר נפלא).
   כתוב תגובה
מה זאת אומרת, אצל קלנסי אין?  (חדש)
השועל בכרם יום רביעי, 21/01/2004, שעה 10:12
בתשובה לאלמוני
ואתה עוד אומר שאני ניתפס למילה?

מפה בדיוק מתחילה הבעייה.
קוגל כתב ספר, שבו יש מילים. יש לי בעייה עם המילים הללו. הן יוצרות חוסר אמינות, הן גבוהות מדי לעיתים ונמוכות מדי לפרקים. הן משייכות תיאורים נשגבים לפעולות ריקות מתוכן. יש לי בעייה עם המילים.

ואז, בני מגיב. במילים. הוא נותן שלל דוגמאות שיצדיקו אותו. מסתמך על סופרים שכתבו רבי מכר.
במקרה, אני שולט להפליא בכל כתביו של קלנסי. לא זכור לי תיאורי שדיים אצלו. אז מה זאת אומרת, ''אולי אצל קלנסי אין''? זאת אומרת שבני נסמך על תגובה שאינה נכונה. שבני כתב מילים שאינו יכול לעמוד מאחוריהן. ועכשיו אני נחשב כמי שנתפס למילים?
למה שאני לא אחשוד שאם הוא טעה לגבי קלנסי הוא טעה גם לגבי דוגמאות אחרות, שבהן אינני שולט?

זאת הבעייה. אנשים כותבים מילים שהם אינם יכולים לעמוד מאחוריהן. ואז מי שמעיר להם, נחשב כקטנוני שנתפס למילים.
לא רבותיי. מי שכתב מילים שאינו יכול לעמוד מאחוריהן, מוטב לו שיברור את מילותיו לפני שהוא כותב אותן.
   כתוב תגובה
מילים מילים  (חדש)
לודביג יום רביעי, 21/01/2004, שעה 19:01
בתשובה להשועל בכרם
hear hear
   כתוב תגובה
אצל קלנסי דווקא יש?  (חדש)
בני גונה יום רביעי, 21/01/2004, שעה 22:16
בתשובה להשועל בכרם
חבל, חבל לי מר. 'השועל בכרם', דווקא משום שאת ביקורתך המלומדת נהניתי לקרוא בפורום ort, חשבתי כי אתה מתייחס בהגינות ויושר כלפי אחרים, במיוחד כאשר אלו מעולם לא זילזלו בך. מדוע אתה מזלזל בי ? כפי שאתה טוען: ''אצל קלנסי לא זכור לי תיאורי שדיים''
אך ורק בכדי לעמוד מאחורי המילים שכתבתי הריני לצטט מספרו של טום קלנסי: ''חוב של כבוד''. (ואפרופו:ישנם איזכורים בספרים נוספים, אך לדעתי עמדתי הובהרה).
''הנערה שהייתה שם איתם...גבוהה ובלונדינית, שדיים יפים כל כך'' (עמ' 58).
''כפות הרגליים שלהן גדולות מדי, והשדיים שלהן גם כן, אבל הנימוסים שלהן...'' (עמ' 100).
''ליטף גוטו את זערה הבהיא, והיא חייכה... יאמטה כבר ראה שדיים בחייו, ואפילו שדיים גדולים של נשים בנות הגזע הלבן'' (עמ' 167).
''לובשת קימונו משי יקר-למחצה שנצרר מתחת לברכיים, חושף את שוקיה... ...היא הייתה יפה - ובכן זה היה כל העניין, לא כן...
...קלארק גנח והתיר את הקימונו, ופתח אותו. מתחת לו לא לבשה דבר.'' (עמ' 226).

ובכל זאת, אני חושב מר. שועל נכבד כי נתפסת גם כקטנוני (משום שהטענה שלי הייתה כללית לגבי תיאורי נשים באופן סקסי ומוגזם) וגם משום שבסופו של דבר טעית באופן מחריד, בנושא בו לפחות לטענתך אתה שולט להפליא!

התנצלותך תתקבל בברכה, והריני למסור בפורום זה כי אינני נוטר לך טינה על טענותיך לגבי דברי הקודמים.

נ.ב. - הריני להתנצל באופן גורף על טעותי מאותה תגובה על כך שהתייחסתי לשדיים בלשון נקבה.
   כתוב תגובה
ראשית, הנני להתנצל.  (חדש)
השועל בכרם יום חמישי, 22/01/2004, שעה 10:08
בתשובה לבני גונה
אכן, יש אצל קלנסי שדיים.

עם זאת, חוששני שטעותי אינה מעידה עלי שאני קטנוני, ואשמח לפרט מדוע, אלא שאני חושש שאז נגלוש לויכוח עקר ומיותר.

ובכל זאת.
תיאורי השדיים המוזכרים לעיל (ולא פלא שמצאת אותם בחוב של כבוד, דווקא, ולא בספרים אחרים), הם חלק מהעלילה. מה לעשות וכאשר מתארים זונה, למשל, תיאור שדיה הינו חלק לגיטימי מהתיאור. מה לעשות וכאשר מתארים אקט מיני בין גבר לאישה, תיאור חמוקיה של האישה הינו פרט לגיטימי, ואף הכרחי. לצערי, בספרו של קוגל, הדבר לא היה הכרחי.

כשטענתי כי אצל קלנסי אין ''שדיים זקורים'' כיוונתי לכך שקלנסי אינו מתאר נשים עפ''י החריץ של מחשופן. אתה מוזמן לבדוק את זה בכל ספריו של קלנסי. נשות האפ.בי.איי, נשות הסי.אי.איי ואפילו אישתו של ראיין אינן מתוארות עפ''י מידת חזייתן.
עם זאת, אם אישתו של ראיין מגיעה לנשף בשימלת ערב חושפנית, תיאור בגדיה וחריץ מחשופה הופך להיות לגיטימי, אבל בשום מקרה הוא לא מאפיל על התיאור הסטנדרטי של הדמות, ותהרוג אותי אם אני מבין מדוע כבוד רוממתה האלפית צריכה להסתובב במעונה הרישמי, ביום חולין, במחשוף נדיב הגורם להזעה מוגברת אצל עוזריה. משום מה, זה לא מצטייר באופן ענייני.

יחד עם זאת, אני שב ומתנצל על שטעיתי ונכשלתי בלשוני וכתבתי שקלנסי אינו מזכיר ''שדיים זקורים'' בספריו, ועל כך שחשדתי בך, לשווא.
   כתוב תגובה
מדוע ישנם תיאורי שדיים?  (חדש)
בני גונה יום שישי, 23/01/2004, שעה 19:59
בתשובה להשועל בכרם
ובכן, כפי שציינת אכן קלנסי מיודענו (כמו רבים וטובים אחרים) משתמשים בתיאורים שכאלו על מנת לעורר בנו זיקה (חיובית או שלילית) לגבי הדמות או הסיטואציה.

לצורך הדיון אבקש להדגים איך כל אחת משלושת הפעמים בהן תוארו שדיים בספרו של חנן הוזכרו מטעמים הגיוניים (ממש כמו אותה זונה ב''חוב של כבוד'').

טיראנה - כל מה שניסה לעורר המחבר הייתה סיטואציה מעט הומוריסטית על כך כי קיווה והכהן נכנסים באומץ לחדרה של טיראנה שחלמה חלום רע (באופן כללי אין שום סיבה לכך שדמותה לא תישן בכותנת וכי אותה כותנת תהה שקופה במקצת), המטרה הייתה לגרום לנו לחייך כאשר קיווה מסיט את מבטו מטיראנה אך ממשיך לחייך משום שהקרצן (אותו עוף שמשדר את מה שרואות עיניו לראשו של קיווה) עדיין הביט לכיוונה של טיראנה.
בנוסף, הסופר מנסה לשמר בליבנו את הקונספט כי אותה אותה בחורה (אלפית) שרירית ובעלת יכולות לחימה בחרב, תהה בנקודה מסויימת בהמשך העלילה מושא אהבה (ואף יותר מכך - רמז עבה ביותר). מן הראוי כי הסופר יתיחס גם לאלמנטים השונים בגופה (קרי שדיים) במיוחד נוכך העובדה כי מוקדם יותר היא תוארה כבעלת גוף שרירי ביותר (ובעיקר רגליים שריריות מעל הממוצע - אבל הסיבה לכך תתגלה רק בספרים הבאים).

מאוריטנה - מלכת האלפים אכן תוראה באופן נשי ביותר (ואולי מעט מוגזם) אך גם זה מטעמים ספרותיים טהורים. לכל אלו שקראו את הספר ידוע כי מספר פרקים אח''כ נשרפת אותה דמות כה נשית ונערצת בחדרה, יחדיו עם כל הארמון. מטרת הסופר הייתה ליצור בלב הקורא צער על האובדן, צער על אובדנה של המלכה אינו די (שהרי היא איננה דמות מרכזית דיו בכדי שנרגיש כלפיה רגשות כלשהן) ולכן ניסה הסופר לגרום לנו ממש ''לטעום'' את יופיה, לעורר בנו צפייה לקראת המשך הסיפור שלה, ואז כאשר מותה יבוא במפתיע, נרגיש פליאה ואולי גם צער.

סונה - ובכן כאן ישנו גורם כפול. האחד, דמותה של סונה אינה דמות חיובית (כפי שמתברר בהמשך הספר), ושכזאת היא מנסה לנצל את גופה (בעל החמוקיים הבולטים) לצרכיה האישיים (קרי קידום וקרבה לכח), הסופר מנסה לבנות לנו דמות אינטרסנטית, בעלת שאיפות אישיות ולנסות לדמות אותה כאישה קרייריסטית (להבדיל אלפי הבדלות) המחפש קידום באמצעות סקס אפיל.
בנוסף מושא הגירוי שלה הנו נית'ן, אותו גיבור ביישן אשר התקשה בתחילת הסיפור להביע את אהבתו לטיראנה, ומשום כך אנו לא בטוחים עדיין (כקוראים) למידת אהבתו. על ידי יצירת סיטואצית פיתוי, ניסה הסופר להעמיק עבורנו את מידת אהבתו ושמירת האמונים של נית'ן לאהובתו טייראנה. (מעיין מכשול שיש לעברו למען האהבה).

לחילופין, גם אם ג'ק ראיין יהיה (באופן תיאורתי לחלוטין) בסין העממית (למשל) ואיזו סוכנת ביון תנסה לפתות אותו למען מידע, ישנו סיכוי יותר מסביר כי יטרח טום קלנסי (שלדעתי מעולם לא זכה לדיון כה מעמיק על מושג השדיים בספריו) ויתאר את שדיה או את נשיותה הנוטפת בצורה אחרת.

בנוסף לגבי הערותיך על עמוק הדומיות, כתבתי מעט על כך אתמול בתגובה אחרת ואז עלתה בראשי שאלה.
אילו הייתי היום צופה לראשונה בסרט ''מלחמת הכוכבים'', הייתי חושב לעצמי אילו דמויות רדודות בנה לו ג'ורג' לוקאס, במיוחד אותה דמות מגוכחת וסטריאוטיפית בשם, דארת' ווידאר (איזה בכלל מין שם זה לעזאזל?), כל מטרתו הוא הרג, כח, הרס, והשמדה. אין לו שום עומק, שום מטרה מלבד קידום העלילה, וייתר על כן לא בכלל מוסבר לנו מאין הגיע, מדוע הוא לובש מסכה, ולמה הוא כה אכזר. כפי שאמרתי דמות שטוחה, שטחית, חסרת מעוף וחזון.
אולם, אילו מספר ימים אח''כ הייתי יושב לצפות בסרט ''האימפריה מכה שנית'', הייתי נדהם, איזה עומק! איזה הפתעה! הדמות לפתע מקבלת רבדים חדשים ומפתיעים, ולאחר שהייתי צופה ב''שובו של הג'דיי'' הייתי חייב להודות כי למרות שחשבתי שדמותו של דארת' ווידאר (אנקין) הייתה שטוחה וחסרת כל הגיון, התפתחה הדמות בהתאם לחזונו של יוצרה, והפכה למורכבת, קונפליקטואלית, מיוסרת ויוצאת דופן.
הנקודה היא, אל נא תשפוט את עומק העלילה והדמויות של הסיפור, לפני שזכית לקרוא את כולה.

אשמח לקבל את תגובתך לנושאים שהעלתי.
בכבוד רב - בני
   כתוב תגובה
שיכנעת אותי רק בדבר אחד.  (חדש)
השועל בכרם שבת, 24/01/2004, שעה 11:49
בתשובה לבני גונה
אין לנו בסיס משותף לדיון. לא בגלל שאנחנו חלוקים בדעותינו, אלא משום ששורשי המחלוקת נעוצים בהגדרות שונות למושגים בסיסיים.
ייתכן שאני מערבב בתגובתי כאן התייחסות לדברים שאמרת בהודעה אחרת בפתיל, שכן אני חושב שהדיון כבר מזמן גלש מעבר למה שהיה צריך, וזה הזמן לסכמו.

א. עומקן של הדמויות נשפט מדי ספר, בהתייחס לספר עצמו. ניית'ן, למשל, לא יקבל עומק רב יותר בספר הבא. הוא מת. כך גם מלכת האלפים. יתרה מזאת, ועל כך בהמשך, אני בספק אם אגיע לספר הבא כדי להתרשם מתובנות חדשות על עומקו של קיווה. הספר הראשון לא עודד אותי לעשות כך. ואל תשווה עומק דמויות בין ספר בן 500 עמודים לסרט הוליוודי. זו לא אתה סקאלה.

ב. הסגנון, בחירת המילים, המישלב. אני אומר את זה כבר מאה פעם, ואתה עונה לי על דברים אחרים. *גם אם* כל הדמויות בחרב אלף הראמות היו עמוקות, סגנון הספר, בחירת המילים שבו ומישלב השפה אינם מאפשרים להתעמק בהן ובו. ולא, סגנון ספר הוא לא ההחלטה של חנן לכתוב ''היא לגמה מספל המים בלגימה אמיצה''. ברשותך, סגנון הוא ההחלטה לכתוב כך ולא ''היא לגמה באומץ מספל המים''. אם כבר, זה הסגנון שהיה עדיף עלי. אלא שאני הערתי על השימוש במילה אומץ בכלל בהקשר של לגימת מים. מים!. מה עניין אומץ למים? זו לא החלטה *סגנונית* זו בחירת תאורים העומדת על סקאלה שונה, לא ברורה ולא מובנת.
חנן לא בחר, כהגדרתך, סגנון של סקאלת תיאורים גבוהה או נמוכה. הוא בחר בסקאלה לא מובנת לרוב האנשים. הבעייה הזו כל כך עקרונית, שנוצר מצב שבו רוב התיאורים בספר אינם אומרים לי מאום. אתה מתייחס להחלטה של חנן כהחלטה סגנונית, ואני מנסה להבהיר כי יש הבדל בין סגנון לבין שפה משותפת. סגנון הוא כאמור ההחלטה לכתוב ''משיכת ריתמה אכזרית'', מאשר ''משך באכזריות בריתמה''. אלא ששוב, הבעייה שלי היא שאנשים לא מושכים באכזריות בריתמת הג'ילאק האהוב שלהם, וזו *לא* החלטה סגנונית. מתוך הספר עולה בבירור כי לחנן יש בעייה עקרונית להשאיר אנשים בחוסר מעש, והוא חש מחויב להוסיף תיאור לכל פעולה שלה. הבעייה היא שבמרבית המקרים, תיאור הפעולה שהוצמד למעשה שלהם אינו סביר או מגוחך.
דוגמה לסקאלה הלא ברורה של התיאורים נמצא בביטוי ''הפחד הרתיח את שפיותם''. מה זה?
אני יכול לחשוב על פחד שמשתק אנשים. אני יכול לחשוב על כעס שמרתיח אנשים. אני יכול לחשוב על מקרים שמערערים את שפיותם של אנשים. אני לא יכול להבין בכלל איך שפיות מורתחת, ואיך פחד גורם לזה. ושוב, זו לא בחירה סגנונית. אני לא יכול לקבל כתשובה ''זה הסגנון שחנן בחר בו''. זה לא סגנון! זו סקאלת תיאור לא ברורה.
מה אני אמור להבין מכך?
ומכיוון שלא צלחתי את התיאורים, אינני יכול להגיע כלל לרמת הזדהות עם דמויות, איכפתיות לעומקן ומניעיהן וכדומה.
בחירה סגנונית תהיה ההחלטה אם לכתוב ''הפחד שיתק אותם'' או ''הם שותקו על-ידי פחד''. בחירת סקאלת תיאור תהיה אם לכתוב ''הפחד הצמית אותם למקומם'' או ''הפחד שילח זרועות אפלות שאחז בלבותיהם'' או בכלל להצליח לכתוב משהו אחר, אבל בתנאי שהמשהו הזה יהיה מובן. שפיות מורתחת *אינה* תיאור מובן, בוושאי לא על-ידי פחד.

ג. הציטוט שהבאת אי שם לעיל, הינו ציטוט דיאלוג חריג בספר. הוא מדגים, מצויין, את הבעייה, משום שאם רק רבע מהספר היה כתוב כך, הספר היה הרבה יותר טוב. לא חייבים לכתוב מי אמר מה בדיאלוג בין שניים, לא חייבים לעשות משהו בכל משפט. אפשר לכתוב אמר, אפשר לקרוא לקיווה בשמו כל הזמן, ולא חייבים לקרוא לו שתום העין.

ד. ולא, תיאר שדיה וחושניותה של האלפית הנכבדה שנשרפה למוות לא יצר אצלי שום אהדה או תשוקה או חיבה אליה. היא התנהגה כמו מטומטמת ולא חשתי צער או חמלה או עצב כשהיא נשרפה למוות. אני לא רוצה להגיד מה חשבתי על סונה, וממש לא רוצה להגיש מה חשבתי על מלך שממנה אותה למפקדת.

ה. ציינת היכן שהוא כי חנן עבר מסכת קשיים אדירה בבואו להוציא את הספר לאור. חשבת שאולי, במקרה, ייתכן כי חלק כלשהו, מסויים מהקשיים הללו נבעו מהבעיות בכתיבה? למה בשם פזאנטון המקולל חנן צריך לתקן עכשיו את המהדורה השנייה, וליישם חלק מההערות על החלק השני, אם הוא היה יכול לתקן את המהדורה הראשונה של הספר הנוכחי כבר לפני שנתיים, לאחר שקיבל הערות מסוימות בכל מיני מקומות?
אם תאמין לי שהבעיות בספר הינן אמיתיות, שלא תצליח למצוא ספרים מקוריים או מתורגמים הלוקים בבעיות דומות, תבין כי מטרת ההערות שלי אינה לנגח את חנן קוגל. אני גם לא מעוניין להתנצח איתך. אני גם לא מעוניין, שהספר הבא של חנן ייראה כמו ''שאני הייתי כותב''. חנן רשאי ואף חייב לכתוב כמו שהוא רוצה. אבל יש כללי כתיבה אוניברסליים. קבעו אותם אנשים שלא שמעו על האגודה ושלא מכירים את חנן. אלו כללים התקפים לכל סוגי הספרות, כולל פנטסיה.
אם חנן היה מצליח שלא להפר את מרבית כללי הכתיבה הנהוגים, בטוחני שחלק מקשיי ההוצאה לאור של הספר היו נפתרים (היה עדיין קשה להוציאו לאור, אבל פחות), חלק גדול מהביקורת כלפי הספר היה נעלם וחלק מהמבקרים היו מוצאים בספר מה שאתה וחנן מבקשים שאחרים ימצאו בו. תמיד יהיו מבקרים, תמיד יהיו אנשים שלא יאהבו מה שתכתוב, תמיד יהיו אנשים צרי עין אכולי קנאה. אבל העובדה שאתה פאראנואיד אינה אומרת שלא רודפים אחריך. אלא שבמקרה הזה, הביקורת הינה אמיתית. אתם לא יכולים לפתור אותה בטענה של קינאה וצרות עין.

זהו. מיציתי את עצמי בפתיל זה מעל ומעבר למה שהיה נחוץ או דרוש.
אתה מוזמן לפנות אלי במייל בדברים חדשים.
   כתוב תגובה
מדוע חלק מן הביקורת טועה ומטעה אחרים  (חדש)
בני גונה שבת, 24/01/2004, שעה 12:53
בתשובה להשועל בכרם
שועל נכבד.
אם קראת את הפרק האמור בו שותה נית'ן בלגימה אמיצה (מדוע אתה חוזר וקובע שהלגימה הינה של מים! הרי חנן חוזר ומדגיש כי הם שותים משקה חריף ביותר, גונגארק, וחנן אפילו מדגיש כי זהו משקה אורקי, שפרושו הוא: ''שד כחול'', שכן היה חזק בחריפותו באופן חריג ביותר. צריך להיות ענק גבעות כדי שהמשקה לא ישפיע על שפיותך...'' (עמ' 124).
הוויכוח הרלוונטי אם בכלל להציג זאת כ''לגימה אמיצה'', או ''שתה באומץ מן המשקה החריף'' היא בחירה סגנונית, סגנון שגם אני ממש כמוך לא רואה את עצמי משתמש בו בכתיבתי, אולם אין להעיד מן הסגנון כי עצם הלגימה אכן לא נעשתה באומץ (משום החשש מחריפותו של המשקה) .

אכן, אילו היו שותים מים, טענותיך היו מדוייקות בהחלט.

מסכת העינויים שעבר חנן, לצערי לא כללה אפילו עניין קל שבקלים לטיב יצירתו הסיפרותית.
מיטב ההוצאות לאור בכלל לא היו מעוניינות (לצערי) להתעסק עם יצירת מקור בתחום הפנטסיה, רבות היו הפעמים שחנן קיבל תגובה שלילית רק משום אורכו של הספר, נושאו והעובדה כי ישנו חשש כבד להתעסק ביצירת מקור שכזו (אני מניח כי אתה מודע לנושא הנ''ל הרבה יותר ממני)

לעומת זאת, אני בהחלט מקבל רבות מן הטענות שלך, ניסיתי לענות על חלקן (חלקן הותירו אותי חסר מענה). אולם, אותה דוגמא פעוטה של שתייה משקה חריף אשר נעשתה באומץ לעומת שתיית מים אשר תעשה באומץ, היא הגורמת לחנן ידידי לחוש תחושת מחנק, משום שהביקורת לא תמיד מדוייקת ועל אותם אי דיוקים נבנים תלים של טרוניות.

נ.ב. - צר לי כי לא חשת הזדהות עם דמותה של המלכה האלפית ולא חשת צער על מותה, אך הרשה לי להבטיחך כי זאת הייתה מטרתו של חנן, ולא ניסיון זול להכניס סקס לספר
   כתוב תגובה
בני, אתה והשועל לא משדרים על אותו הגל:  (חדש)
רני שבת, 24/01/2004, שעה 15:34
בתשובה לבני גונה
השועל מנסה לומר לך שחנן כתב את ספרו באופן בלתי קריא, כמעט. הדמויות יכולות להיות עמוקות מפה ועד להודעה חדשה, אבל חלק לא קטן מהקוראים לא יגלה זאת משום שקשה לקרוא את הספר עם כל אותן בחירות ''סגנוניות'' של חנן.

וזה לא לגטימי לבוא ולומר שבכרכים הבאים נגלה שהדמויות מתפתחות עוד יותר או שהעלילה הופכת לפתע פתאום למשהו אחר. חנן לא פרסם את כל הכרכים, הוא פרסם רק אחד - ולכן הביקורת מתייחסת רק למה שהוא עצמו בחר - מרצונו החופשי - לפרסם. ועל פי מה שפרסם חלק מהאנשים שקראו את החלק הראשון (וכותב מילים אלה בתוכם) לא יתקרבו לחלק השני.
   כתוב תגובה
הבעיה היא שאני נאלץ לענות על טענות מסויימות שאינן נכונות  (חדש)
בני גונה שבת, 24/01/2004, שעה 18:30
בתשובה לרני
אני לחלוטין מבין את הטענה כי הסופר בחר בתיאורי פעולה מוזגמים, ובכך גרם לרבים מבין המבקרים להשתלח בו. אך מה עניין התיאורים המורכבים שלו, הבעות התדהמה, הפליאה והנחלות הכאב, לבין עומק העלילה? עומק הדמויות?
קשה לי להאמין לטענות שהועלו כאן כי משום שישנם מספר תיאורים ססגוניים (ואני מדגיש רק מספר תיאורים מתוך ספר של 550 עמודים) שמבטאים שוב לטעמי את סגנונו של חנן (ורק את סגנונו). לכך שקשה לאותם מבקרים לזהות את מהות הדמויות (ונתתי דוגמא ברורה לרובד שכזה בתגובה אחרת), לטעון בגאון רב כי שתיית מים! לא תעשה לעולם ב''אומץ'' בו בעת שבספר הדבר פשוט לא קיים!
נדמה לחנן פשוט שאותם מבקרים קראו את הספר במטרה לחפש טעויות, שגיאות, דברים שלא יאהבו, וניסוחים קלוקלים, אך לא ניסו באמת ל-ק-ר-ו-א את הספר ולהתעמק בו.
אני יודע שטענותי לכך שהעלילה מתפתחת, וכך גם הדמויות, בספרים הבאים לא רלוונטית כרגע, לגבי הביקורת הנוכחית, פשוט רציתי להציג את הספר והעלילה בקונטקסט הנכון.

אני מכבד ביותר את דבריו של השועל, ואף את אלו של NY. אולם הם העלו טענות נוספות מלבד להגיד ש''הספר אינו קריא'', על כך אין לי מה להתווכח משום שזו דעתם והם אפילו נימקו אותה ברהיטות. אך על טענותיהם האחרות ניסיתי להגיב, ואף השתדלתי לתקן מספר טעויות בביקורת שנאמרה, ניסיתי להכניס קונטקסט לסיפור, ניסיתי להבהיר מספר דברים, ולהעלות שאלות שלא נשאלו. ובעיקר לומר כי מעבר לביקורת הלשונית (שוב אני חוזר שרובה נכונה ויפה וחלקה מקורה בטעויות שעליהם הרחבתי) צריכה להיות גם ביקורת אמיתית על הסיפור (ואכן השועל ניסה לפתח ביקורת שכזו אך גם היא הייתה שטחית).

ושוב ברור לי שדעתי על הספר נבנתה, הסיפור מצא חן בעייני ולכן בסופו של עניין אהבתי את הספר. ישנם אחרים שמתוך הקריאה לא אהבו את הספר (בין אם משום סגנון הכתיבה של חנן ובין אם מטעמים אחרים), הסיפור עצמו לדעתי ראוי ומעניין ובזה תמה ביקורתי הלא כל כך מלומדת עליו.
   כתוב תגובה
יש! עכשיו יהיה תורך להתנצל :-)  (חדש)
השועל בכרם יום ראשון, 25/01/2004, שעה 10:50
בתשובה לבני גונה
כן, זה נאמר בחיוך.

תן לי קצת קרדיט.
הלגימה האמיצה היא לא של ניית'ן ולא של משקה חריף. בחייאת.

הלגימה היא של טייראנה, והיא לגימה של מים.
אם תתעקש אמצא לך את העמוד המדויק, אבל זה במקום שבו האלפית נפגשת עם הוד רוממתה ממש לפני שההיא אמורה לנאום בפני נתיניה.
   כתוב תגובה
מכל זה  (חדש)
Shmuel יום ראשון, 25/01/2004, שעה 22:38
בתשובה להשועל בכרם
אתה בסוף תעשה דוקטורט על הספר הזה
(-;
   כתוב תגובה
בני, אני עדיין מחכה להתנצלות על  (חדש)
השועל בכרם יום שלישי, 27/01/2004, שעה 10:00
בתשובה להשועל בכרם
כך שהאשמת אותי שאני ממציא דברים ומתייחס לתיאורים שלא קיימים בספר.
   כתוב תגובה
קבל בבקשה את התנצלותי הכנה  (חדש)
בני גונה יום שלישי, 27/01/2004, שעה 23:14
בתשובה להשועל בכרם
ראשית עלי להתנצל על שלא עניתי לך מייד, פשוט עכשיו תקופת סוף הסמסטר באוניברסיטה, ולא היה לי זמן לענות לך.
אכן, אכן טעיתי וחשדתי בכשרים. אמנם טיראנה לגמה מים בלגימה אחת אמיצה. (להגנתי רק אומר שלא הבחנתי בכך בקריאה הראשונה שלי).
אלף סליחות.

אולם, שאלתי היא האם בכל זאת, ולמרות אותן לגימות אמיצות שמדי פעם קופצות להן מתוך הטקסט, בסופו של דבר, לא חשבת שלספר יש מקום (כסיפור וכעלילה)?
לא ענית לי כלל על הנושאים שהעלתי לגבי עומק העלילה ועומק הדמויות!

ובנוסף, האם לדעתך העובדה שחנן פרץ את הסכר בספר ביכורים פנטסיה, בהוצאת ספרים רצינית וגדולה, לא יכול לעזור לקהילת הקוראים והכותבים של הז'אנר בארץ?
האם לא לכך פיללנו? שהוצאות הספרים יבינו כי יש לכך שוק אמיתי בארץ?
הועלתה הטענה בפורום אחר על כך שספר כל כך נורא רק ימנע הוצאות ספרים מלהוציא ספרים נוספים בעתיד. אולם, ידיעות אחרונות נשמעים (כך חנן מספר לי) מאוד מרוצים מקצב המכירות (במיוחד נוכח העובדה כי טרם התחילו בפרסום ולא השתמשו עדיין בביקורות על מנת לקדם מכירות.
האם לא ייתכן שלספר יש ערך מוסף (אך אמיתי) לקהילת חובבי הפנטסיה בארץ? (ואולי אפילו בסופו של דבר, בעוד שנים רבות, יודו כל אותם מבקרים חריפים לחנן על כי הוציא את הסדרה, ארמדין, לחנויות ועל כי האמין בה).
   כתוב תגובה
קיבלתי.  (חדש)
השועל בכרם יום רביעי, 28/01/2004, שעה 9:25
בתשובה לבני גונה
והצלחה בבחינות.

לעניינו.
א. לא. כבר אמרתי, וחזרתי ואמרתי. כל אותן ''לגימות אמיצות'' מונעות ממני להנות מהטקסט. אתה רשאי לפקפק בכך, אבל אני מציע שתקבל את דבריי כפשוטם. אני לא מסוגל להתרשם מדמויות שמבצעות מעשים תמוהים. אני לא יכול להתרשם מהעלילה המופרעת תדיר על-ידי כשלי שפה. אני לא יכול להתפעל מעלילה המשובצת פעולות ופעלים שאינם אחידים. כשלי השפה, הסגנון והמישלב מפריעים לי. הם קופצים לי לעיניים ממש כמו שגיאות כתיב. אני קורא ''עקבות עמוקות'' ולא מסוגל להתרכז בטקסט. אני רואה ''חלון אחת'' ולא מסוגל להתרשם מהעלילה. אני נתקל בלגימה אמיצה, או משיכה אכזרית או פחד מרתיח ולא מסוגל להעמיק את הכרותי עם הדמות.
אתה רשאי לחשוב שהתיאור שאני נותן הוא קיצוני. אני מציע שתחשוב על הדוגמה של 'מכבי נתניה אלופה'. האמן לי. אם עורכי הספר לא השכילו לתקן עקבות עמוקות הם לא קראו את הספר. אם הם היו קוראים אותו, הם היו מתקנים הרבה יותר. מכיוון שאני לא רוצה להתווכח על דברים שמקובלים על כל העולם, חוץ מאשר על חנן, אני מעדיף לציין בפניך דברים שגם חנן יודה היום שהם שגויים. אני מצפה ומקווה שתאמין לי שלאחר שזיהיתי כשלים שמי שהיה אמור לזהות לא זיהה, תאמין לי כשאני אומר שיש עוד כשלים וצרימות.

ב. ציינתי בפירוש בביקורתי בפורום אורט כי לו הספר היה ערוך כראוי הוא היה עשוי להיות ספר טוב לסוגו - פנטסיה נוסחתית.

ג. העלילה. ציינתי כבר, שלמצער, חנן לא קרא ספרי פנטסיה. אם יורשה לי להשיא עצה, גישתו של חנן שגויה. אם אתה רוצה לכתוב ספרי פנטסיה, עליך לקרוא ספרי פנטסיה. לא ספרים אחרים. הטיעון שהוא רוצה לשמור על מחשבה מקורית שגוי. אני, וכל חובבי הפנטסיה הרבים בארץ כן קראנו ספרים אחרים. חנן *חייב* לוודא לפני שהוא כותב משהו, שמישהו אחר לא כתב את זה קודם. הטיעון שחנן המציא בעצמו את העלילה אינו מעניין. כל הכבוד לו, באמת, אבל סופרים אחרים המציאו עלילות דומות לפני הרבה שנים. העלילה של חנן לא מחדשת לאף אחד שום דבר. אם חנן היה קורא עשרות ספרי פנטסיה הוא היה יכול, אם היה רוצה, לשנות את העלילה כך שלא תיפול לתוך התבנית הנוסחתית.

ה. הלוואי. משום מה זה אף פעם לא עובד כמו בתיאוריה. האמת היא, ושנינו יודעים את זה, שידיעות אחרונות זילזו בספר ומזלזלים בז'אנר. אם הם היו חושבים טובות על פנטסיה בכלל ועל הספר בפרט, הם היו עורכים את הספר באמת, ולא בכאילו.

ו. האמן לי שאני חצוי בדעתי. על פי כל קנה מידה אובייקטיבי הספר אינו כתוב טוב. שיימכר ויצליח וזו תהיה תדמיתו של הז'אנר הפנטסטי המקורי? אני לא נלהב לזה. שייכשל? אני לא מייחל לכך.
   כתוב תגובה
שועל הערה קטנה  (חדש)
נחום יום רביעי, 28/01/2004, שעה 10:21
בתשובה להשועל בכרם
אני יודע שאקבל פה כמה חרפות וגידופים ווירטואלים על התגובה הזאת, לכל הפחות אני משוכנע שאתה תבין שאני הולך להציג לך עובדות - בכל אופן אני אענה אך ורק לתגובות שלך.
הערה קטנה, אני יודע שהעברית חשובה לך ואני לא בא להתווכח על דקדוק סגנון וכדומה.
עלי לציין שהספר חרב אלף הראמות,
בעיני קריא וכל הבעיות שהעלת חלקם מפריעות, אולם לא במידה שתארת.
לדוגמא: הנושא של לגימה אמיצה (שהוא גם לדעתי לא נכון), לא הפריע לי בקריאה.
מפריע לי משפטים שאני צריך לקרוא פעמיים כדי להבין וזה קרה לי בקריאת הספר הזה כמה פעמים.
גם בצל המענה זה קרה לי, שלא לדבר על גאות כוכב ועוד הרבה ספרים.
כמו למשל במלחמת הרימום המתרגם הרג את העוף הלא נכון (העורך לא עלה על זה - אז מה?), זה לא גרע ממני להנות מקריאת הספר הזה, שהוא מצויין ולדעתי מתורגם טוב. נכון - הייתי צריך לקרוא את הפיסקה 10 פעמים כדי להבין מה קרה שמה - שוב אז מה?
סה''כ חרב אלף הראמות ספר לא רע, אני עדיין לא יכול לומר שהוא טוב, אולי בחלק השני הוא ישתפר, בכל אופן, בעיני הספר סביר.
לא רק אני טוען זאת, כבר חזרתי והצהרתי, שאני מכיר כמה שקראו את הספר הזה ונהנו.
לדוגמא: ארז, יואב שמאד אהב, הבן שלי (שנמצא באמצע הקריאה שלו - גם לו יש ביקורת, הוא טוען שהתיאורים ארוכים ומפורטים מדי) ועוד כמה שלא מוכנים להזדהות.
אני לא נמצא בקשר יום יומי עם חובבי מד''ב ככה שהרשימה שהקראתי יחסית גדולה.
מצד שני שמעתי דעות שהספר גרוע ביותר לדוגמא: האיש הקטן שלדבריו קרא חצי ספר בחנות ספרים ובחיים לא יבזבז כסף עליו.
מה שבאמת רציתי לומר הוא, שאמנם הסגנון והדקדוק ובכלל העברית חשובים, אבל הם לא הכי חשובים.
הכי חשוב זה העלילה והרעיונות.
אם לא אזי ספר טלפונים אמור להיות שיא הספרות, אני בטוח שלא תמצא שמה שגיאות דקדוק וסגנון.
אם הצלחתי להנות מספרים שתורגמו בהוצאת לדורי, אזי אוכל להנות מספרי מקור שלא מצטיינים בעריכה.
אני כנראה חובב מד''ב מהדור הישן, שאצלו האקשן וההרפתקאות באים במקום ראשון, את העומק אני משאיר למיינסטרים או כמו הגדרתי ''ספרים חיצוניים'', שכיום אני לא מסוגל לקרוא.
הכי חשוב הוא שלא לכל הקוראים,
הבעיות שהזכרת כל כך חשובות.
   כתוב תגובה
מצוין.  (חדש)
השועל בכרם יום רביעי, 28/01/2004, שעה 14:30
בתשובה לנחום
אתה אהבת, אני לא.
לך לא הפריע, לי כן.
אני כתבתי ביקורת שלילית, אתה מוזמן לכתוב ביקורת חיובית.

אבל בחייאת, מה זאת אומרת ש''הצלחת להנות מהתרגומים של לדורי''? הרי אם לא היו אנשים שמתרעמים על התירגום של לדורי, שנינו היינו קוראים היום את ילד מלחמה, צל המענה, ג'הרג ועוד הרבה אחרים באיכות התרגום של לדורי. נראה לך רצוי?

לא הפריעה לך הלגימה האמיצה בזמן הקריאה? ועכשיו כן?
נו, זה רק מוכיח שאתה קורא מספיק מהר כדי לדלג על מכשולי התיאורים.

לא הטריפה אותך ההתייחסות המתנדנדת לקיווה כשתום עין, פעם כך, פעם כך?

לא הפריעו לך הגניחות, הפליטות, החירחורים והצחוקים? לא הפריע לך שאנשים לא אומרים, אלא צועקים וצווחים?

לא הפריע. פיר אנאף.

השאלה היא אם לא היית נהנה מהספר הרבה יותר לו הוא היה כתוב נכון יותר. ושוב, ''נכון'' זה מושג אוניברסלי, וחריגה ממנו יכולה להעשות רק על-ידי מישהו שיודע מה הוא עושה (ע''ע ילד מלחמה שנפתח בגוף שני)

על העלילה אני לא רוצה להתווכח איתך. נהנת ממנה? גם אני. אלא שאני נהניתי ממנה ברמה של שעשוע. היא היתה צפויה, היא היתה פשטנית, היא לא היתה מרגשת, היא לא היתה מותחת ולמצער, היא גם לא היתה ממש מעניינת.

ולסיום.
האם אינך חושב שבענייני סגנון ושפה רצוי לתת משקל רב יותר לדעתם של קוראים שהנושא חשוב להם?
כלומר, אם הנושא לא ממש חשוב לך ולאחרים (דור ישן, אקשן, מה שלא יהיה) - למה קוראים אחרים צריכים לסבול?
הרי אתה לא היית סובל אם הלגימה היתה מהירה, החלון היה אחד, והעקבות היו עמוקים. מכיוון שאני כן סבלתי מהלגימה האמיצה, מהחלון האחת ומהעקבות העמוקות, דומני כי מן הראוי להשביע את רצוני, כדי ששנינו נהיה מרוצים, מאשר שישביעו רק את רצונך. לא ככה?
   כתוב תגובה
מצוין.  (חדש)
נחום יום רביעי, 28/01/2004, שעה 21:30
בתשובה להשועל בכרם
לא אמרתי שהסגנון לא הפריע לי.
ציינתי במפורש, שהסגנון לא הפריע לי ברמה שזה הפריע לך.
לאחר קריאת הביקורות והתגובות, נוצרה בי הרגשה שרוב הביקורת שהספר קיבל היתה על נושא העברית.
השאר היה רק בעניין העיקרון בלבד.
למרות שהביקורת שלך הייתה הרבה יותר מאוזנת משל ניר, גם אצלך הרגשתי בזה.
לדעתי הנושא הזה חשוב, אבל הדברים האחרים בספר, כמו עלילה ורעיונות לא פחות חשובים.
להם לא היה כמעט משקל בביקורות ובתגובות.
   כתוב תגובה
פעם אחרונה.  (חדש)
השועל בכרם שבת, 31/01/2004, שעה 12:16
בתשובה לנחום
האלילע של עספר בילטי קריהא.
ארבע יוטר ממה שעתא טתקשא ליכרוע עט אטכלטא של אאודהע אזוט, אני מתקשה לקרוא טקסט נשגב ונמלץ המשובץ ללא הרף ביטויים בלתי מובנים, ביטויים נמוכים החורגים משפתו הגבוהה של שאר הטקסט ושגיאות בסיסיות בעברית.

אני לא מצאתי בספר שום רעיון *חדש* המצדיק התייחסות. אתה מוזמן להאיר את עיניי ולפרט מהם אותם רעיונות, ולא להכליל ולומר שיש בספר רעיונות. אנא פרט. כמו כן, אנא הסבר לי במה אותם רעיונות שונים מהרעיונות שאותם אתה ודאי מכיר היטב מספרי פנטסיה אחרים.

למה נח לך להתעלם מהסיום של הביקורת המקורית שלי?
כתבתי שהספר עשוי היה להיות ספר טוב בז'אנר הפנטסיה הנוסחתית, לו היה כתוב בעברית תקינה ומקובלת.
מה לא ברור בזה?
ברור שהעלילה היא נוסחתית, וברור שהייחסתי אליה.
ברור גם שאני חושב שהשפה הקלוקלת מאפילה על כל דבר אחר שניתן לומר על הספר.

ואחרון חביב.
זכותי המלאה לתת בביקורתי משקל למה שבא לי. ארצה אתם משקל לעלילה, ארצה אתן משקל לשפה, ארצה אתן משקל לעומק הדמויות. אם ארצה, אתן משקל רק לפן אחד של הספר. הביקורת אינה מאבדת את הלגיטימיות שלה אם היא עוסקת רק בפן אחד של הספר.
עכשיו, ממה נפשך. אני נתתי משקל לכל הצדדים של הספר, אבל זה עדיין לא מספיק לך. בעינייך, היית מעדיף שאתן משקל רק למה שמעניין אותך, ואתעלם ממה שלא מעניין אותך. אבל זה לא היה הופך את ביקורתי לטובה יותר. זה רק היה הופך אותה לביקורת שאתה היית אוהב, אך היא לא הייתה משקפת את דעתי האמיתית על הספר.
   כתוב תגובה
שועל שועל לא הבנת אותי.  (חדש)
נחום שבת, 31/01/2004, שעה 22:10
בתשובה להשועל בכרם
לדעתי הביקורת שלך בסדר גמור.
רק ציינתי שיש כמה וכמה קוראים שלא סובלים כמוך מהספר הזה למרות סגנון הכתיבה שלו.
הצטרף עוד אחד לעדר.
הבן שלי סיים את הספר אתמול. ציין שהספר חמוד, אבל הוסיף שלדעתו הסופר העתיק הרבה מרומח הדרקון.
סתם לציון עובדה יואב סיפר לי שהוא לבדו מכר 30 עותקים של הספר הזה.
   כתוב תגובה
30 עותקים מאז שיצא הספר? זה מעט למדי.  (חדש)
רני שבת, 31/01/2004, שעה 23:32
בתשובה לנחום
   כתוב תגובה
רני 30 רק אצל יואב  (חדש)
נחום יום ראשון, 01/02/2004, שעה 0:34
בתשובה לרני
אין לי שמץ של מושג כמה ספרים נמכרו בכל הארץ.
אל תשכח שהוא נמכר בכל החנויות בארץ.
   כתוב תגובה
טיב = מכירות ?  (חדש)
לודביג יום ראשון, 01/02/2004, שעה 9:13
בתשובה לנחום
מבלי להתייחס לספר הספציפי, בכל מקרה לא הייתי מקבל כמדד לאיכות של ספר את כמות העותקים שנמכרו ממנו, ובטח לא בטווח כל-כך קצר של זמן. אפשר להסיק מכך הרבה מסקנות שונות שאינן מעידות על טיבו של ספר.
   כתוב תגובה
ובדיוק על זה אני מתלונן.  (חדש)
השועל בכרם יום ראשון, 01/02/2004, שעה 10:04
בתשובה לנחום
כל הקוראים שלא סובלים מהסגנון ולא נחרדים מהשגיאות, מנציחים את הבעייה.
הם לא זועקים לקבל ספרים כתובים בעברית תקינה, הם לומדים להתבטא באופן קלוקל, וממשיכים להזין את הלולאה המנפקת יוצרים הכותבים באותה שפה שהם קוראים.

ו 30 ספרים אצל יואב זה יפה מאוד מבחינת המכירות.
   כתוב תגובה
וזה בוודאי קשור קשר הדוק לעובדה  (חדש)
יעל יום רביעי, 04/02/2004, שעה 23:12
בתשובה להשועל בכרם
שיואב אוהב את הספר וממליץ עליו לכולם.

השאלה היא כמה הספר נמכר במקומות בהם לא ממליצים עליו ללא הרף.

אסור גם לשכוח שאכן הספר מעוצב יפה מאוד (לקחתי לידי בסטימצקי ועיינתי), ומושקע מבחינת הגימור החיצוני. גם זה מושך אנשים.

וכן, גם אותי מטריד כל עניין אלה שלא סובלים מהסגנון. אני רואה את האנשים האלה בפורומים כל יום לא מסוגלים לכתוב משפט אחד שמפוסק כמו שצריך (אם יש בכלל סימני פיסוק), ואם תחביר נכון.

וכן, ספר כזה יכול לפגום מאוד בז'אנר להבא. אילו הדבר הראשון שאני הייתי קוראת בפנטסיה הוא ''חפצי הכוח'' לא הייתי נוגעת יותר בשום ספר פנטסיה או מד''ב. לא הייתי מעיזה.
מזל שהפנטסיה הראשונה שקראתי היתה נרניה.
   כתוב תגובה
שועל הערה קטנה  (חדש)
goldmoon יום שני, 07/08/2006, שעה 17:42
בתשובה לנחום
אני חושבת שבתגובה הזו שלך באה לידי ביטוי אחת הבעיות הגדולות ביותר בדיון שמתנהל בנוגע לספרו של קוגל, וחבל שהשועל לא התייחס לנקודה זו.

אתה מתאר את עצמך כ''חובב מד''ב מהדור הישן'', שאוהב אקשן ולא אוהב עומק, אלא משאיר את העומק למיינסטרים. קהל הקוראים באתר זה וברוב הפורומים הרלוונטיים (כגון אורט) שונה ממך מהותית בעניין זה. קהל הקוראים הזה לא מסתפק ב''אקשן'', ורוצה שהמד''ב והפנטסיה שלו יהיה בעלי עומק. קהל הקוראים הזה רוצה לצאת מקריאת ספר לא רק עם תחושה של ''איזה יופי העברתי את הזמן עם עוד ספר אסקפיסטי מגניב'', אלא גם עם חומר למחשבה. הסר של קוגל, לפי מה שהבנתי, משתייך לז'אנר הפנטסיה הנוסחתית, ולעניין זה לא משנה אם קוגל לא קרא שום פנטסיה בחייו - הנקודה היא שזה מה שהוא כתב. ואם הציבור כאן לא אוהב באופן עקרוני פנטסיה נוסחתית - אין דרך שתגרום לו לאהוב את הספר הזה, גם אילו הוא היה עובר עריכה פנטסטית והיה מושלם מבחינה לשונית. כל ניסיון שלך לשכנע שזה ספר טוב, כשאתה בעצמך אומר שמה שאתה אוהב זה לא מה שאוהבים *כאן* (עומק), יעלה בתוהו. לא תצליח לגרום לאף אחד כאן להגיד שספר שאין בו עומק יותר מכל ספר פנטסיה נוסחתית אחר הוא ספר טוב.
אתה אומר שמה שהכי חשוב הוא העלילה והרעיונות, ומה שמנסים להסביר לך כאן זה שכל מי שקרא קצת פנטסיה נוסחתית (קצת וייס והיקמן, לדדוגמא), כבר מכיר את העלילה והרעיונות, ולא ייהנה מהם, כי הם לא מחדשים שום דבר.

אין ספק, שלא לכלה קוראים חשובים אותם דברים. לא לכולם חשובה השפה, לא לכולם חשוב הסגנון, ולא לכולם חשוב העומק. אבל כאן זה מקום שמשיבים גם שפה, גם סגנון וגם עומק, וכל ניסיון להגן על ספר שלא מצטיין באף אחד מאלה - נועד לכשלון.
   כתוב תגובה
ותוספת קטנה:  (חדש)
goldmoon יום שני, 07/08/2006, שעה 17:49
בתשובה לgoldmoon
כל האמור לעיל בא להסביר גם מדוע קהל החובבים שמאכלסים אתר זה אינם מגלים שמחה על הוצאתו לאור של ספר פנטסיה מקורי ראשון, ואינם תומכים בה.

הסיבה לכך היא שהם רואים בספר זה את כל הרעות החולות שמאפיינות את הז'אנר: כתיבה גרועה, פנטסיה נוסחתית ולא עמוקה, כל מה שאנשים שאינם חובבי הז'אנר חושבים עליו ולכן אינם קוראים אותו. הוצאתו לאור של ספר כזה אינה משמחת כי היא תרחיק אנשים מהתחום, ותפגע ביצירת הפנטסיה המקורית יותר משתועיל לה. שכן אם זו דמותה של פנטסיה מקורית, עדיף שלא תהיה כזו.
   כתוב תגובה
יפה אבל לא מדויק.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 08/08/2006, שעה 1:19
בתשובה לgoldmoon
מאד לא, אפילו.
אני חושבת שכל אחד ואחד מאתנו יודע להעריך עשייה טובה גם כשאינה דווקא אליטיסטית. אני חובבת ספרות ג'אנק למיניה - כל עוד היא כתובה היטב - והעובדה היא שמהספר השני בסדרה כמעט נהניתי, כי הוא פשוט היה כתוב טוב יותר (אם בגלל צבירת ניסיון ואם בגלל העריכה היסודית שנעשתה עליו).
אילו זה היה ספר לא אליטיסטי, חסר יומרות, לא יותר מהרפתקה מגניבה, אבל כתוב טוב, הוא לא היה זוכה לכתישה שהוא זכה לה. מן הסתם היו אנשים שהיו מעקמים את האף וטוענים שזו לא איכות, אבל הוא לא היה זוכה ליחס הבוז הקולקטיבי שהוא הצליח לקבץ לעצמו.
העובדה היא שרובנו מצפים לאיכות - טכנית, לא בהכרח ספרותית. אנחנו מצפים מהסופרים שאנחנו קוראים לדעת *לכתוב*, גם כשמה שהם כותבים זה גרעינים למוח, ולאו דווקא מנה לאניני טעם. ו*אפשר* לכתוב ג'אנק כתוב היטב.
   כתוב תגובה
יפה אבל לא מדויק.  (חדש)
goldmoon יום חמישי, 10/08/2006, שעה 9:35
בתשובה לBoojie
במקרה זה, הויכוח המפורט לעיל הופך להיות מאוד מצומצם, שכן גם מר נחום הודה שהספר סובל מבעיות עריכה (אם כי הוא נטה להמעיט בחשיבותן, כגון לטעון שבחלק מהמקומות מדובר בסגנון לגיטימי). אבל הוא טען שזה לא הפריע לו ליהנות מהספר, ושהוא נהנה מהעלילה ומהרעיונות. לדבריך, אם הספר היה כתוב טוב יותר, היית יכולה ליהנות ממנו כמו שאת נהנית מכל ''הרפתקה מגניבה'' אחרת.עם זאת, הביקורת של ניר, גם אם התמקדה בשפה ובעריכה, הופנתה גם כלפי הבנאליות של העלילה והדמויות (טוב, צריך לזכור גם שניר לא בדיוק חובב פנטסיה, ובעיקר נוסחתית), ואילו נחום טען שזה לא מפריע לו כלל.
ברור לי שהספר לא היה נקטל כך אילולא השילוב המנצח בין סגנון זוועתי ועריכה שלא קיימת לבין עלילה בנאלית ושטוחה (בפרט כשהמחבר ושלוחיו מרבים דווקא לפאר את המחשבה הרבה שהוקשעה). מה שאני מנסה להגיד (ולמען האמת, לא ברור לי לגמרי מה אני מנסה להגיד) זה שלפי מה ש*את* אומרת, אין לך מחלוקת גדולה כל-כך עם נחום (כי גם הוא מסכים שהעריכה לא משהו, כאשר בפועל נראה שלמעלה שם התנהלה מלחמה של ממש.
   כתוב תגובה
אם יותר לי,  (חדש)
Boojie יום חמישי, 10/08/2006, שעה 9:55
בתשובה לgoldmoon
אני ממש מעדיפה שלא להכניס את נחום לסיפור. יש אנשים - מעטים - שאני לא מעוניינת *ולא רואה טעם* להימצא בדיון איתם בנושא כלשהו, ונחום הוא אחד מהם. תודה.

באשר לדברייך: צר לי, אני חוששת שהתפישה שלנו לגבי מהי כתיבה טובה שונה מאד. כתיבה טובה זה לא רק עברית יפה ועריכה סבירה, כלומר, לא רק אלמנטים סגנוניים. כתיבה טובה מכילה הרבה מאד מרכיבים אחרים, שאני לא הולכת להתחיל להיכנס אליהם עכשיו, מי שממש מעוניין בנושא יוכל למצוא על זה חומר לאינסוף.
רוב מה שניר הביא בביקורת שלו זה רק סימפטומים. סופר שלא יודע להשתמש בכלים העומדים לרשותו כראוי נוטה להיסחף להצטעצעויות לשוניות, הדגשות, משחקי פונטים ושאר ירקות, כדי להשיג את האפקטים שהוא לא יודע להשיג אחרת. אבל גם כאשר מורידים את הסימפטומים, הבעיה הבסיסית על כנה נותרת - הבנאדם לא יודע לכתוב כמו שצריך.
   כתוב תגובה
את צודקת.  (חדש)
NY יום חמישי, 10/08/2006, שעה 10:34
בתשובה לBoojie
כתיבה טובה *מתחילה* ביכולת להעביר את כוונת המחבר אל הקורא. זה היסוד. בלי זה אין שום דבר אחר, ואין טעם לדון בשום דבר אחר. זאת בדיוק כפי שלא נבקר ציור של ילד בן שלוש בעזרת אותם כלים המשמשים אותנו לניתוח המונה ליזה.
(אזמל, בבקשה!)
(סליחה.)
   כתוב תגובה
דעתי על הפנטסיה הנוסחתית ידועה.  (חדש)
NY יום חמישי, 10/08/2006, שעה 10:24
בתשובה לgoldmoon
היא זהה לדעתי על כל דבר נוסחתי.
עם זאת, אין לי דבר כנגד פנטסיה שאינה נוסחתית ובלבד שתהיה טובה, החל ב''שר הטבעות'' וכלה בספר שזכה בפרס הוגו האחרון, ''Jonathan Strange & Mr. Norrel''.
   כתוב תגובה
רק הערה אחת  (חדש)
יעל יום שני, 19/01/2004, שעה 21:52
בתשובה לבני גונה
הרבה לפני צאתו של הספר לאור פורסם הפרולוג שלו בפורום אורט וקיבל ביקורות לא טובות בנוגע לבעיות השפה וההגהה.

המחבר בחר להתעלם מהן, במקום להעביר את הטקסט לאיש מקצוע אחר שאינו קשור להוצאה שיחווה דעתו.
היה זמן מספיק לעצור הכל ולשכתב את הדורש שכתוב. אתה בטח מסכים שהיה עדיף להוציא את הספר לאור חצי שנה מאוחר יותר מאשר להוציאו כך.

הוא לא עשה את זה, הוציא את הספר לאור כמו שהוא, וחטף את אותן הביקורות שוב רק באופן יותר גרוע כי אנחנו כבר מדברים בספר קיים.

אז תסלח לי אם אני לא מתמלאת הערכה למאמציו הכבירים. אני בתור אחת שאוהבת את השפה העברית פשוט נעלבתי מהרמה הלשונית של הפרולוג.
לדעתי השפה של הספר זה הבסיס שלו וחלון הראוה שלו ואם היא ברמה כל כך נמוכה, אין לי מה להתאמץ ולקרוא, כי ברור שאני לא אהנה בכלל מהעלילה.

אילו המחבר היה מקשיב למנוסים ממנו לפני צאת הספר לאור במקום להעליב אותם על שהעזו להגיד משהו רע על הספר שלו, היום היינו מדברים כאן בנימה שונה לחלוטין, והוא לא היה צריך להזעיק אותך לדבר בשמו.

אני בהחלט טיפוס סלחן בכל הקשור לעלילות ולדמויות. נהניתי מרומח הדרקון המקורי ואפילו לא סבלתי מהספר הראשון של כישור הזמן. אבל אני חסרת פשרות בנוגע לשפת הכתיבה של ספר שנכתב בשפה שאני אוהבת.

דרך אגב, יש ספר מקור אחר שלא קראתי בדיוק מאותה סיבה - הבוגד ממנדגן. אז זה ממש לא משהו אישי נגד בן דודך.
   כתוב תגובה
בני,  (חדש)
NY יום שני, 19/01/2004, שעה 22:25
בתשובה לבני גונה
גם אם נשמיט לרגע את כל ההקשרים הכרוכים ב''פנטסיה נוסחתית'' ונקרא לזה ''מדע בדיוני'' או סתם ''ספרות'', עדיין עומדים כל הפגמים שציינתי בביקורתי ובהודעתי הקודמת ללא מענה. בקצרה:
א. סגנון (*להבדיל* מעריכה. הבן: טקסט כזה לעולם לא אמור להתקבל אצל מו''ל שפוי, ועורכת לשונית לא יכולה לתקן אותו. טקסט כזה דורש *שכתוב*, קרי - כתיבה מההתחלה.)
ב. חוסר מקוריות ורעיונות (שים לב להבדל בין ''מידע רב'' - הקיים בספר, לבין ''עושר רעיוני'' - שאינו מצוי בו.)
ג. דמויות שטוחות (שים לב להבדל בין ''מניעים נסתרים'', ''מידע רב'' וכו', מה שאין לחנן בעיה לנפק, לבין *עומק* - אשר, שוב, אינו מצוי בדמויות, ללא קשר לכמות המניעים הנסתרים והגורמים הלא ידועים והמפתיעים-פוטנציאלית).

בכל הודעתך הארוכה לא מצאתי אזכור של *רעיון* חדש אחד. אולי תאמר שהרעיונות נחשפים בכרכים הבאים (וזכותי לבחור אם להאמין לך או לא), אבל בספר *הזה*, אותו קראתי מתחילתו ועד סופו, אין כל רעיון חדש, אין כל גורם חדשני, והוא כולו קלישאי לחלוטין, חד וחלק. נסה להוכיח לי את ההיפך, בעזרת דוגמאות ספציפיות *לרעיונות* ספציפיים - להבדיל מהכללות. ושוב: גורמי עלילה *אינם* רעיונות.
אבקשך גם, בתגובותיך הבאות לדברי שלי, להתייחס *אך ורק* לדברי שלי ולא לטיעונים אחרים שהועלו בדיון. תודה.

הערה טכנית אחרונה: כמומחה בעל שם עולמי בתחום, הריני להודיעך חד משמעית כי שדיים, לעולם הם זקורים.

-----

וכעת, לאחר שנגמר הדיון הרציני, אני מעוניין שתפתור לי חידה קטנה.
בהודעתך הראשונה אתה מציג את עצמך כ''שמי בני גונה ואני קרוב משפחה של חנן קוגל. (בן דוד למעשה).''
את הודעתך השניה, לעומת זאת, אתה מסיים ב''הצלחתי במעט לשנות את דעתכם על *ידידי* חנן.''
עיזרו, ילדים, לדוד ניר למצוא את דוד חנן...
   כתוב תגובה
בסוגיית השדיים  (חדש)
Boojie יום שני, 19/01/2004, שעה 23:46
בתשובה לNY
אשאל כהרגלי בקודש: אתה בטוח?
   כתוב תגובה
חדלי אישים.  (חדש)
NY יום שלישי, 20/01/2004, שעה 0:05
בתשובה לBoojie
תמיד אמרתי שאין מספיק משמעת באקדמיה.
   כתוב תגובה
אכן, ערוות האקדמיה נחשפה ברבים.  (חדש)
Boojie יום רביעי, 21/01/2004, שעה 1:17
בתשובה לNY
   כתוב תגובה
זה מדבק, אני רואה.  (חדש)
שלמקו יום רביעי, 21/01/2004, שעה 20:15
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
ידידי  (חדש)
בני גונה יום רביעי, 21/01/2004, שעה 22:41
בתשובה לNY
לגבי הערותיך אליי, או בעצם לגבי ספרו של חנן.
א. סגנון - הבן, סגנון כתיבתו של חנן יחודי הוא. חנן כותב את הספר בראשו בתור כל דמות ודמות ורק אז מעלה אותו אל הכתב. משום כך ובהתאם לזאת הוא משנה את טון הדיבור, את הערותיו ואת תיאורי הסביבה וההתנהגות בהתאם למצב רוחה של הדמות וסגנון התנהגותה במוחו. שוב, זכותך לא לאהוב את סגנון כתיבתו, ואכן הבהרת זאת חזור והבהר. אין לי מה להוסיף על כך.
ב. חוסר מקוריות - ובכן עולם ארמדין מלא ברעיונות חדשים (החל מכלי הנשק המיוחד בהם משתמשים הטריליאניים וכלה בעיר מתכת וזהב מודרנית אך עתיקה, אשר הייתה עירם הקדושה של האלים לפני נטישתם את העולם). שוב, עליי להדגיש כי דברים רבים שאתה כקורא לוקח מאליהם בספר הראשון ואשר מתבררים כשונים לחלוטין מהצפוי יופיעו בהמשך. אך מכיוון שאתה (מן הסתם) תבחר לא להאמין לי, תאלץ להמתין בסבלנות עד סיום כתיבת הסדרה, ורק אז תוכל לטעון בגאון באם יש או אין עושר רעיוני ויצירתי בעולמו של חנן.
ג. דמויות שטוחות - לעניות דעתי הצנועה והבלתי קובעת, המבדיל דמות ספרותית (או אפילו קולנועית) בין שטוחה לעמוקה. הינה מורכבות העבר שלה, מניעיה הנסתרים, תשוקות חבויות אשר אינן מוצהרות בפני הקורא או הדמויות מייד עם ההתחלה. דמות אשר נבנית אט אט ורק בסופו של דבר נוכל לומר כי אנו מכירים אותה על בוריה. בספרו של חנן כבר יש רמיזות רבות למורכבות הדמויות אבל עצם העובדה כי עדיין הסופר לא גילה לקהל את אופיין האמיתי לא אומר דווקא כי אין אופי שכזה. לצערי אתה רק התחלת את קריאת הסדרה, ולכן אינך מודע לעומק הדמויות עדיין.

נ.ב.
1. אני מקבל בהכנעה את הערתך ואשתדל מעתה ואילך להגיב לך רק עבור הערותיך שלך ולא לאלו של אחרים.
2. חנן קוגל הינו בן דודי. יצא המקרה ואני רואה בו גם ידיד יקר. צר לי כי גם אתה החלטת לזלזל בהודעותי, להיתפס לזוטות ולעוקצנות סרקסטית. ולא מאמין כי בן דוד יכול להיות גם חבר טוב. (ושוב אם מישהו חושב פה שאני חנן במסווה, או שהוא ביקש ממני בכלל לכתוב כאן, מוזמן לכתוב אלי לאי-מייל bennygoona@hotmail,com ויקבל ממני את הנייד והטלפון בבית (רמז שמי ומספר הטלפון שלי באיזור חיוג ירושלים נמצא בספרי הטלפונים ורשום ב-‏144 ואינו חסוי).
   כתוב תגובה
נשבעתי לעצמי לא להתערב בדיון הזה  (חדש)
גרומיט יום חמישי, 22/01/2004, שעה 0:19
בתשובה לבני גונה
אבל מסתבר שזה חזק ממני.

לא קראתי את ספרו של קוגל, כך שאני יכול לתקן רק את המונחים שלך.

1. רעיונות ספרותיים הם דברים שנטועים בעלילה, ביחסים בין הדמויות או בבסיס הרעיוני של הספר. מה שאתה מתאר נשמע לי כמו תפאורה בלבד - הגאדג'טים הקטנים שנותנים את הצבע לספר - לא את התוכן. אחרי הכל, איזו תובנה אני יכול לקבל מכך שהטריליאנים משתמשים בכלי נשק מגניבים? כלי נשק זה צעצוע - לא תוכן מהותי של ספר.

2. אתה אמנם צודק שמניעים הם מרכיב חשוב בבניית דמויות, אבל הוא בהחלט לא מרכיב בלעדי, ואפילו לא החשוב שבהם. מה עם רגשות אמינים שהולמים את הדמות אות הסיטואציה? מה עם השקעה במערכות יחסים מורכבות ואמינות בין דמויות? מה עם אופי? אין דברים כאלה בספר, או שרק שכחת להזכיר אותם.

כאמור, ההערות הן עקרוניות בלבד. את הספר עצמו אני לא מכיר, ואין לי כוונה או יכולת להתייחס אליו ישירות.
   כתוב תגובה
גורמיט היקר, אשמח לשתף אותך במעט מהכרתי עם הסיפור  (חדש)
בני גונה יום חמישי, 22/01/2004, שעה 1:48
בתשובה לגרומיט
ובכן, רק בכדי לסבר את האוזן אשאל אותך כמה ספרים (פנטסיה ובכלל) אתה מכיר אשר העשירו את חייך בתובנה מעמיקה? מצד אחד NY התעניין בעושר רעיוני ודימיון ועל כך ניסיתי לענות. מאידך אתה שואל אותי לגבי מסרים עמוקים יותר. קונספטים מהותיים. אמנם היריעה קצרה מלפרט את כל חזונו של חנן (במיוחד מאחר והבטחתי לו למעט בהתייחסויות להשלתשלות העלילה העתידית), אולם בספר מועלות מספר אכסיומות מעניינות אשר תשובות עליהן אין, ואשר אמורות לגרות את הקורא לגבי פתרונן: מדוע עזבו האלים את ארמדין (לפני כך וכך שנים)? מדוע ישנה טינה בין גזעי בני האנוש ובין האלפים? האם שלטונו של ארקנטסה, דרקון האור, היה אכן כה אדיר? ואם כן מדוע גם הוא עזב את כס המלוכה? מה מטרת המלחמה המתוארת בספר? בשום מקום לא מוסברים מניעיו של ג'ריקו? מה מקור כוחם של היהלומים והאם יש משמעות לצבירתם על ידי אדם כלשהו? או שמא ישנה משמעות נחבאת? (שכן בשום מקום לא מתואר כיצד ומדוע קיים הקסם בהם).
מטרת חנן בספר ''חרב אלף הראמות'' הייתה ליצור את כל אותן שאלות! ולא לענות עליהן. מטרתו הייתה להציג את העולם, את הדמויות, את הפוליטיקה הרוחשת בארץ, וכל זאת על מנת להציג בספרים הבאים את העלילה האמיתית של ''ארמדין''.

לגבי חלק השאלה השני, וודאי וודאי שאני מסכים עמך לגבי רגשות, מערכות יחסים ואופי כחלקים הבונים דמות מורכבת. אולם בשום מקום לא ראיתי ביקורת שטענה כי אין יחסים מעניינים בין הדמויות שבנה חנן (ראיתי טענות לגבי רדידות עומק הדמויות וחוסר הבנה לסיבות פעילותם, חוסר הבנה אשר גרם לטענה כי הן אינן בעלות אינטרסים אישיים אלא רק פועלות על מנת לקדם את העלילה). ולכך התייחסתי בתשובתי.
לגבי דוגמאות תוכל לעיין בספר, לגבי היחסים המורכבים שבין הדמויות (ואכן ישנן מערכות יחסים שכאלו).

בתודה - בני
   כתוב תגובה
בני, אל תיקח את זה כניגוח,  (חדש)
השועל בכרם יום חמישי, 22/01/2004, שעה 10:33
בתשובה לבני גונה
אבל יש הבדל בין המטרה של חנן להעלות את השאלות, לבין ההצלחה של חנן להטמיע את השאלות בטקסט.

הבעייה העקרונית, שלי לפחות, שבעוד שספרים אחרים מצליחים לעורר בי שאלות, ספרו של חנן לא צלח את השלב הזה. אני באמת, וזו לא קטנוניות, לא מסוגל לחשוב על שאלות כאשר מוחי עסוק בנסיון להתגבר על משיכות רתמה אכזריות, לגימות אמיצות של מים, צניחה לקרקע מעמדת זחילה ועוד כהנה וכהנה.

העלאת שאלות מתחילה ביצירת מכנה משותך בין המחבר לקורא. המחבר מתאר סיטואציה *ברורה* שהמניעים לה נסתרים, למשל, והקורא מנסה לחשוב על מניעים אלו. אלא שחנן לא הצליח ליצור סיטואציה *ברורה* ולכן, באופן טבעי, הקורא לא הגיע לשלב הנסיון לחשוב על מה שגרם לאותו מעמד.

הבעייה החמורה יותר, אם יורשה לי, שהסיטואציות הלא ברורות התרחשו ברמת הסיפור הבסיסית ביותר, עובדה שהיקשתה על מרבית המבקרים להעפיל לרמה הגבוהה יותר של הסיפור.

אנא קבל את בקשתי להלן ברוח טובה. תן את המשפט הבא לכמה אנשים שתבחר, ובקש מהם להשלים אותו. כמה מהם יבחרו באפשרות ב'?

- דנה לגמה מספל המים בלגימה ...

א. אחת.
ב. אמיצה.
ג. מהירה.
ד. רעבתנית.
ה. לוהטת.
ו. רציפה.

ברגע שחנן יצר עולם מושגים *בסיסי* השונה מעולמם של רוב הקוראים, עולם בו למילים הפשוטות ביותר יש משמעות *שונה*, מרבית האנשים עסוקים בנסיון להתגבר על הסיפור ואינם פנויים מחשבתית לעסוק בשאלות הרות הגורל העולות ממנו.

פתח את ספריו של קלנסי, מיודענו.
האם הוא מצמיד שם תואר ל*כל* פעולה שגיבוריו עושים?
   כתוב תגובה
בני, רעיון למתנה  (חדש)
דרדר יום חמישי, 22/01/2004, שעה 10:54
בתשובה להשועל בכרם
בני, אתה בן דודו וידידו של הסופר. קנה לו ליום הולדתו את הספר ''על הכתיבה'' של סטיבן קינג. קינג נוגע שם בנקודות סגנוניות שעולות כאן.
הערה כללית:
לא - לא קראתי את הספר.
לא - אין לי דבר נגדך או נגד משפחתך המורחבת.
כן - כקורא מהצד נמאסה עלי הרגישות המוגזמת בכל מה שקשור לתגובות בנושא.
   כתוב תגובה
בהחלט אני מקבל את הערותיך ברוח טובה  (חדש)
בני גונה יום חמישי, 22/01/2004, שעה 23:57
בתשובה להשועל בכרם
אודה ולא אבוש כי גם אני לא הייתי מתאר את הלגימה מן הספר כ''אמיצה''. אולם, אין זאת לומר כי תיאור שכזה טעות ביסודה. אכן, אילו הייתי אני כותב את הספר, סגנונו היה שונה, אולם זהו סגנון כתיבתו הייחודי של חנן, וכפי שאמרתי לכולנו נתונה הזכות לאהוב אותה או לסלוד ממנה.
ובכל זאת, האין אתה חושב כי יש בדבריך מעט מן המוגזם? שכן לא בכל הטסקסט ישנם תיאורים מופרזים או פעולות ''אמיצות''.

במחילה אנסה להדגים את כוונתי בציטוט מן הספר (עמ' 188). זהו הקרב השני בין קיווה לגורן.
''מי או מה אתה?''
''מי אני לדעתך?''
''רוצח.''
''גרר...שום דבר אישי - זוהי דרכנו.''
''דרך האפל.''
''לא, זוהי דרכו של מלך אולם. יש לי את כבודי.''
''אתה בעצמך יצאת מתופת שאול התהומות. איזה מין יצור ארור שכמותך. אשר מוביל כנופיות בריונים חסרי כבוד, יכול לטעון לנוכחות כבוד משל עצמו?''
''הררר...הם אכן מביישים אותנו הלוחמים בחוסר הכבוד לערכי הקרב. נלחמים ללא אהבת החרב בשם האפלה.''
''לעולם אל תכניס אותי ואותך תחת אותה הגדרה!''
''מדוע לא? גרר...דרכך צועדת באפלה בדיוק כדרכי. אולי דמנו שונה, אך דרכנו זהות.''
''אני לעולם לא אפעל כמוך: תככים, מזימות ונעיצות סכינים בגב.''
''מעולם לא נעצתי סכין בגב לאיש, אך אני יודע בוודאות שאתה ביצעת מעשים שכאלה, ואף חמורים מזה.''
''א...אני לא - ''
''גרר...אתה מסוגל לשקר לי ככל שתחפוץ, אך אינך מסוגל לשטות בי. אינך יודע מה אני? אינך יודע שמחשבותיך פתוחות בפני?''

מכאן ואילך מדברים קיווה והגורן על רציחתו של ג'ידס, ואז נלחמים בינהם.
ובכן? לדעתי אין בקטע זה שום 'לגימה אמיצה' וכד', ומאידך ישנה רמיזה עבה ומאוד ברורה לעברו המעניין של קיווה. קיווה, אחד הגיבורים של הסיפור! אשר תפקידו להגן על חיי גייבור, נדמה כי מחביא סודות אפלים מעברו. ביצע מעשים חמורים מנעיצת סכין בגב? הסיטואציה שתוארה בקטע זה הינה ברורה ונהירה, והשפה פשוטה. מה שחנן ניסה לבנות כאן (להבנתי) הוא יצירת ספק אצל הקורא, לגרום לנו לחשוב שוב מה אנחנו יודעים בעצם על קיווה, ולהכין את הקרקע לגילויים המעניינים לגבי חייו של קיווה לפני תחילת העלילה.
דוגמא פשוטה זו נועדה לתמוך בדברי הקודמים לגבי עומק הדמויות, עומק נסתר, כרגע מרומז אך אשר יתפרץ ויתגלה במלואו בהמשך.

ישנן דוגמאות נוספות כמובן (מדוע זנגוויר ''נעלב'' כאשר טייראנה שואלת אותו האם הוא רב מג). אך, אם לא אהבת את סגנון הכתיבה של חנן, אני בהחלט יכול להבין את טענתך כי סלידה זו גרמה לך לחוסר ריכוז בשאלות שהעלה חנן. לגבי זה אין לי מה להוסיף, ראשית משום שזה סגנון הכתיבה של חנן ולא שלי, ושנית משום שגם אם אכתוב ואעלה טענות מצויינות לא אוכל לגרום לך לאהוב את סגנונו זה (שהרי על טעם ועל ריח אין להתווכח).

ללא קשר, אכן אני מקבל את כל טענותיך ברוח טובה ובמטרה לנסות ולקיים דיון פורה ומהנה. ובהחלט אני נהנה לקרוא את טענותיך ואכן לגלות את עצמי מסכים לרבות מתוכן (אך בכל זאת מתנגד לחלקן).
   כתוב תגובה
סתם נקודה קטנה שנתפסתי אליה  (חדש)
goldmoon יום שני, 07/08/2006, שעה 17:16
בתשובה לבני גונה
בדבריך הארוכים והמפורטים.

כדי להצדיק את השימוש שעושה מר קוגל בתיאורים סקסיים, ואשר לדעת כותב הביקורת שימוש זה הוא מופרז ולא רלוונטי, הפנית לכתביהם של כמה וכמה סופרים שעושים שימוש דומה, לדעתך, וזאת כדי להוכיח שאין בכך רע.

לא קראתי את כתביהם של כל המופיעים ברשימה, אבל לפחות חלק מהדוגמאות שנתת הן פשוט ירייה ברגל של עצמך. הרי ''רומח הדרקון'' ורם אורן רחוקים בפני עצמם להיחשב ספרות איכותית. ואם הם זכו לביקורות קצת פחות גרועות מזו שזכה לה ספרו של מר קוגל (ואם מוכרים לך קיתונות הבוז שנשפכו כאן בומקומות אחרים על ''רומח הדרקון'', בודאי תסכים איתי שלא ניתן לקרוא לביקורות אלו ''עדינות''), מן הסתם הרי זה משום שחוץ מהקלישות העלילתית שלהם, השימוש שלהם בשפה הוא סביר, ולא מזעזע כמו זה של מר קוגל (על-פי התרשמותי מהדוגמאות שהובאו בגוף הביקורת).

למען הגילוי הנאות:
א. בניגוד לדעה הרווחת בין רוב המגיבים והכותבים באתר זה, אני ממש אוהבת את סדרת ''רומח הדרקון'' (אבל מודה, שספרות גדולה זה לא).
ב. לא קראתי את ספרו של מר קוגל, ולאור הביקורות שקראתי - גם לא אקרא. הרדידות העלילתית שמיוחסת למר קוגל (ולגביה קשה להכריע בוודאות מבלי לקרוא את הספר עצמו) אולי לא תרתיע אותי (כאמור, אני אוהבת את ''רומח הדרקון'', ומסתדרת לא רע גם עם ''כישור הזמן''), אבל המעשים המגונים שביצע מר קוגל בשפה העברית - כפי שניתן לראותם בדוגמאות לעיל - ירתיעו אותי גם ירתיעו. דרך אגב, התשבוחות המוגזמות שלך לחדשנותו ונפלאותו של הספר לא מועילות, רק מרתיעות. לו היית אומר שהוא ספר לא רע ונחמד לקרוא אותו, עוד הייתי עשויה להאמין לך; בכך שאתה מהלל אותו כל-כך, לא נותר לי אלא להניח שהוא סתם רע.
   כתוב תגובה
אני! אני יודעת מה קורה בסוף!  (חדש)
שיעול יום רביעי, 21/01/2004, שעה 9:50
בתשובה לבני גונה
הטובים מנצחים.

הראו לי את הכסף!
   כתוב תגובה
הממ.  (חדש)
anomaly יום חמישי, 22/01/2004, שעה 9:29
מישהו מלבדי תופס את האירוניה בעובדה שהמבקר מצליח לרתק עוד פחות מהסופר שעליו נכתבה הביקורת?(או שאולי זה נכון רק במקרה שלי..)

כן,הספר,ואין דרך נעימה לכתוב זאת,לא מעניין(שזה פחות או יותר הדבר הנורא ביותר שניתן לומר על יצירה ספרותית)ונדוש.
אך התחלואים שבהם הוא לוקה אינם יוצאי דופן או איומים כל כך עד שהם מצדיקים שורות על גבי שורות של ביקורת,שהיא לא פחות בנאלית,ומה שגרוע יותר:מתנשאת.
ביקורת הנובעת מתוך רצונו של כותבה להפגין את ''שנינותו'' ויכולתו התחבירית ה''מופלאה'' היא עניין מרגיז.
מכיוון שגם התגובה הקטנה שלי מתארכת יתר על המידה,לא אוסיף את שרציתי לכתוב אודות ההקדמות המייגעות,סטייל ''הטוב שבטוב'', לסיפורים במגזין מסויים,אותם כותב המבקר עצמו.
   כתוב תגובה
לא נעים  (חדש)
יוני כ. יום שישי, 23/01/2004, שעה 13:22
בתשובה לanomaly
קצת לא נעים לצפות בהתנפלות הכל כך ארסית על ספר שהוא סה''כ בינוני מינוס. המרירות הנוטפת מכל תגובה, השמחה לאיד, הילדותיות שמאחוריה עומדת מחשבה ''למה הוא שאינו מוכשר ואני לא'' מעוררת חוסר נוחות. אתם תצטרכו להסתדר עם העובדה שהתחביב שלכם כולל גם ספרים לבני הנעורים, and let's face it, יש סוגי סיפורת ש''נעלים'' בהרבה ממד''ב ופנטזיה, גם אם תצליחו לשייך בכוח את 1984 אל התחום.
חלאס (מילה נמוכה אחרי מילה גבוהה - אני מקווה שלא תעשו בי לינץ'), תחפשו מקומות אחרים להוציא את המרירות, סה''כ כמו שכתבתי ספר בינוני מינוס, ובלי לקרוא את הסיפורים של ''בוג'י'', אני מוכן להתערב שהוא יותר מרתק מכתיבה מרירה ותפלה שמנסה להעניק עומק מזוייף לתחום שהוא אסקפיסטי במובהק - וטוב שכך. אם אתם לא מסוגלים להגיב בלי מרירות וארס תשתדלו להימנע, לא קשה להבין שח.קוגל השקיע הרבה מאוד זמן, כסף ומאמצים בפרסום הספר ואתם באים ויורקים עליו בשביל הנאה רגעית של שיחרור אגרסיה מלווה בנחרות צחוק שחצניות ''זקורות''.
   כתוב תגובה
1984 לא שייך לתחום? רק המשפט הזה שלך  (חדש)
רני יום שישי, 23/01/2004, שעה 15:21
בתשובה ליוני כ.
מוכיח שאתה לא מבין כלום מהחיים שלך. שאר הנקודות שלך פשוט לא ראויות לתגובה.
   כתוב תגובה
התגובות שלך אינן ראויות לתגובה  (חדש)
יוני כ. שבת, 24/01/2004, שעה 14:45
בתשובה לרני
   כתוב תגובה
לא נעים  (חדש)
לודביג יום שישי, 23/01/2004, שעה 17:43
בתשובה ליוני כ.
ללא קשר לכל יתר דבריך, רציתי רק לשאול לגבי ה-''נעלים''. אתה כותב את זה במרכאות כדי לומר שבעצם אתה לא מאמין שהפרדיקט הזה תקף לסוגות, או כדי לציין ש-''נעלות'' זה דבר סובייקטיבי הנובע מתפיסה פילוסופית רחבה יותר לגבי משמעויות? אני דרך אגב מסכים איתך שלשייך את 1984 לז'אנר זה מעט מאולץ, אבל לא בגלל ההנחה המובלעת שלך שכל מה שמעמיק ופילוסופי הוא בהכרח לא מד''ב. ישנן גם כמה יצירות מד''ב בעלות עומק פילוסופי ואותן אני מחשיב כטובות יותר בז'אנר, ולכן לי אישית מאוד חבל שכאן הדיעה הרווחת היא שפילוסופיה זה משהו שלא שייך לפורום הזה ויש להימנע ממנו בכל מחיר.
   כתוב תגובה
ציטוטיך אינם מדוייקים, מר יניב  (חדש)
פרופסור יהוקמץ בן פסיק יום חמישי, 29/01/2004, שעה 15:04
רכשתי את הספר המדובר והשוותי בין ציטוטיו של אדון יניב לבין המקור הספרותי - בו אמנם היו טעויות חמורות, אך לצערי עליי לבשר שמר יניב בחר להגזים והוסיף טעויות משלו, כדי שהטקסט המדובר יראה לבסוף הרבה יותר חמור מאשר הוא באמת. להלן רק כמה דוגמאות:

ניר יניב כתב-

טייראנה חייכה כשנזכרה באותה חצר ענקית, שהיתה לכל עולמה עד שנתייתמה מחייה... (יתומי החיים – התאחדו! עמוד 376)

במקור כתוב: עד ש*התייתמה* מחייה.

ניר יניב כתב-

טייראנה לעומתו כלל לא התעניינה במקור המים, ופשוט רוותה אותה בלגימה אחת מהירה (עמוד 500),

ובמקור כתוב: רוותה *אותם* בלגימה...

ניר יניב כתב-

''סופסוף גאלתם אותנו מחיי הבדידות הנוראים בהם היינו כלואים כל חיינו!'' (מאחורי הסורגים. עמוד 345)

במקור משפט זה מסתיים בנקודה ולא בסימן קריאה.

הרי גם כך ניר טען שקיימים יותר מידי סימני קריאה, אז מדוע הוסיף אחד משלו?

אדון יניב גם כתב שהמחבר מתייחס ללהב כאל נקבה.
חיפשתי וחיפשתי ולא מצאתי דוגמה שתחזק את דבריו. אשמח אם מר יניב ייתן חיזוק לטענה זו.

ולסיכום: אינני בא להצדיק את המחבר בטיעוניי אלה, בגלל שהספר אכן סובל מבעיית עריכה לשונית חמורה, אך אין צורך להוסיף טעויות שאינן קיימות ורציתי להבהיר זאת.
   כתוב תגובה
יתכן שנפלו במאמר טעויות הקלדה  (חדש)
NY יום חמישי, 29/01/2004, שעה 15:12
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
(ויתכן שלא - את עותק הספר שהיה ברשותי כבר מסרתי), אך שים לב כי, באופן עקבי, השגיאות האמיתיות קיימות גם בגרסאות ה''מתוקנות'' שהבאת כאן.
בקיצור: Pull the other one.
   כתוב תגובה
כפי שאמרתי  (חדש)
פרופסור יהוקמץ בן פסיק יום חמישי, 29/01/2004, שעה 15:37
בתשובה לNY
אתה הוספת על הטעויות שכבר קיימות. ואם הספר אינו נמצא ברשותך יותר, אז כנראה שלא תוכל לומר לי היכן בדיוק התייחס המחבר ללהב בלשון נקבה ולחצר בלשון זכר. הרי בעצמך הבאת דוגמה לחצר בלשון נקבה:

טייראנה חייכה כשנזכרה באותה חצר ענקית, שהיתה לכל עולמה עד שנתייתמה מחייה...

וכאמור במקור כתוב התייתמה. אגב, אינני מבין היכן הטעות במשפט הזה. בגלל שהמילה 'יתום' מתייחסת לאדם חסר הורים, לא ניתן לומר זאת על אדם שכל משפחתו נרצחה והוא נאלץ לעזוב את ביתו - או במילים אחרות, אדם ששגרת חייו נגזלה ממנו?
ספרות הדור החדש מלאה במשפטים מקוריים וחדשניים שעדיין לא נכתבו כמותם. לדעתי כאן אין טעות. מדובר בשימוש במילה לא בהוראתה הפשוטה כי-אם בהוראה שאולה לשם יתר ציוריות, או במילה אחת: מטאפורה.
   כתוב תגובה
התייתמה *מחייה*?  (חדש)
NY יום חמישי, 29/01/2004, שעה 15:46
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
תסלח לי, אדוני, אתה לא רציני. לא ספרות הדור החדש, לא מטאפורה ולא נעליים. סתם עילגות.
   כתוב תגובה
כהרגלך  (חדש)
פרופסור יהוקמץ בן פסיק יום חמישי, 29/01/2004, שעה 15:52
בתשובה לNY
תשובה מנומקת ומנוסחת להפליא + התעלמות מהשאר.
יישר כוח איש איתן.
   כתוב תגובה
שאר ההסברים נמצאים בגוף הביקורת,  (חדש)
NY יום חמישי, 29/01/2004, שעה 16:01
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
ואת חלקם אף טרחת להעתיק לתוך הודעתך המקורית שבראש פתיל זה. סלח לי על שאין לי כוח לחזור על דברי, שלא לדבר על ציון המובן מאליו. אם אינך מסוגל להבחין בשגיאות, גם לאחר ה''תיקונים'' שלך, הרי שכל הסבר שאביא לא יעזור.
   כתוב תגובה
לאדון NY  (חדש)
פרופסור יהוקמץ בן פסיק יום שלישי, 03/02/2004, שעה 15:20
בתשובה לNY
אני שב לדיון על הביטוי המטאפורי ''התייתמה מחייה.'' שלטענתך ואני מצטט: ''לא מטאפורה ולא נעליים. סתם עילגות.''

הריני לבשרך כי בעיתון ירושלים, בסוף השבוע הזה הופיעה הכותרת:
''המשכנתא נותרה יתומה.''

לאור הגילוי האחרון, האם לדעתך המלומדת, גם בעיתון החשוב ביותר בירושלים מועסקים אנשים עילגים, או שמא אתה טעית ומסרב להודות בכך?

אני בטוח שאם הייתי מביא ציטוט דומה מספר של עמוס עוז ולא הייתי מגלה לך שהציטוט שייך לספר הנ''ל, היית אומר שוב שמדובר בעילגות, נכון?
   כתוב תגובה
אתה לגמרי מתעלם מההקשר או שככה נוח לך?  (חדש)
רני יום שלישי, 03/02/2004, שעה 17:38
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
יש הבדל רב בין ''המשכנתא נותרה יתומה'' (לא הכי חכם בעולם, אבל מילא), לבין ''התיימה מחייה'', שהוא פשוט ביטוי עילג - כי מתייתמים מהורים, או דמיות הורים (דמות אב, דמות אם, אח גדול וכו...) לא מהחיים. מי שכותב כך הוא אכן עילג, ולא יעזור שום דבר.

די מעורר מחשבות נוגות על הדרך בה אתה מבין את השפה העברית. עצוב.
   כתוב תגובה
אתה לגמרי מתעלם מההקשר או שככה נוח לך?  (חדש)
פרופסור יהוקמץ בן פסיק יום שלישי, 03/02/2004, שעה 23:29
בתשובה לרני
''יום אחד השכים בננו לבית המדרש. מצא שם אדם לבוש תכריכים כמת. אותו מת לא היה מת, אבל מטורף רחמנא ליצלן שהיה עושה מעשים משונים. נבעת הילד ונשמטה נפשו ממנו. בקושי החזירוהו לחיים. לחיים ולא לחיים ארוכים. כאילו התייתם מחייו, מכאן ואילך היה דועך והולך כנר נשמה עם תפילת נעילה. לא הספיק להניח תפילין עד שהוציא נשמתו ומת.''

מתוך ''תהילה'' (עמ' רא) מאת שמואל יוסף עגנון.
   כתוב תגובה
הופה... אני חושב שכמה חברה  (חדש)
אנונימוס יום שלישי, 03/02/2004, שעה 23:34
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
פה צריכים להתנצל. ויפה שעה אחת קודם.
   כתוב תגובה
בהחלט. ניר ואני מצפים להתנצלות גורפת.  (חדש)
רני יום רביעי, 04/02/2004, שעה 2:16
בתשובה לאנונימוס
   כתוב תגובה
רגע, אז מי צודק? יש או אין את  (חדש)
אנונימוס יום רביעי, 04/02/2004, שעה 8:11
בתשובה לרני
הביטוי השנוי במחלוקת?
   כתוב תגובה
?  (חדש)
ד יום רביעי, 04/02/2004, שעה 1:03
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
טוב, סיקרנת אותי מספיק כדי לבדוק.

''יום אחד השכים בננו לבית המדרש. מצא שם אדם לבוש תכריכים כמת. אותו מת לא היה מת, אבל מטורף רחמנא ליצלן שהיה עושה מעשים משונים. נבעת הילד ונשמטה נפשו ממנו. בקושי החזירוהו לחיים. לחיים ולא לחיים ארוכים. מכאן ואילך היה דועך והולך כנר נשמה עם תפילת נעילה. לא הספיק להניח תפילין עד שהוציא נשמתו ומת.''
(תהילה, עמוד 32, הוצאת שוקן)

או, בקיצור: אין *שום* ''התייתם מחייו''.
   כתוב תגובה
זה בסדר. עוד מעט יביא מר ''פסיק''  (חדש)
NY יום רביעי, 04/02/2004, שעה 3:02
בתשובה לד
ציטוטים משלום עליכם עם ''הפחד הרתיח את שפיותם'', ויסתבר לנו גם שעיניו של רש''י נחרדו ושהרמב''ם המטיר במישהו את אימתו הקסומה.
הולך להיות בידור. אל תחמיצו!
   כתוב תגובה
בסך הכל ניסיתי לעורר פרובוקציה  (חדש)
פרופסור יהוקמץ בן פסיק יום רביעי, 04/02/2004, שעה 10:12
בתשובה לNY
לא ציפיתי שמישהו יבדוק את הציטוט כל כך מהר, שיערתי לי בנפשי שאוכל קודם כל לנצל את המוניטין של ש''י עגנון בכדי למקד את טענתי. וזו עומדת בעינה. (חשבתי לתומי שאוכל להוכיח את פני כולכם ברבים בעוד מספר ימים עם הגילוי המפתיע שהייתי זה אני שהוספתי את המטאפורה המדוברת).
נניח שהיה כותב הסופר הלאומי את המשפט הנ''ל. האם זו שגיאה? עלגות? או שמא הביטוי מתיישב היטב עם כוונת הסופר.
הרשני להבטיחך כי אין במשפט זה טעות, אין בה עלגות ואין בה שום קלוקל. ההפך הוא הנכון!

האם לא ניתן לומר: ''הנרקיס נותר כיתום בביצה'', ''המצוק נדמה היה כיתום בלב הערבה''. (מה? האם באמת הוריו מתו עליו? לא ולא, זוהי מטאפורה)

חבריה, מטאפורה! מדוע כולכם ממהרים כל כך לסקול את הטקסט. שהרי בעברית עסקינן, ובעברית ניתן ליפות ולהדר ולפאר ולהלל. ובעיקר להשתמש בדימויים.

זוהי טענתי, ואני אף צודק בה למרות טענותיו החוזרות ונשנות של מר יניב הנכבד.
   כתוב תגובה
אבל עגנון לא כתב את זה!!!  (חדש)
רני יום רביעי, 04/02/2004, שעה 11:06
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
ותסלח לי: לתמוך בטיעון על ידי עובדות לא נכונות, הוא מעשה נלוז ומטופש, מאיזה כיוון שלא תסתכל על זה.

רמת האמינות שלך לא הכי גבוהה. בס''ה הוכחת שאתה קרצצן חסר תקנה.

התנצלות תתקבל בברכה.
   כתוב תגובה
נכשלת.  (חדש)
NY יום רביעי, 04/02/2004, שעה 11:15
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
   כתוב תגובה
תסלח לי מאוד  (חדש)
פרופסור יהוקמץ בן פסיק יום רביעי, 04/02/2004, שעה 15:34
בתשובה לNY
אבל אתה זה שנכשלת בכך שטענת כי לא ניתן לכתוב ''התייתמה מחייה''.

משום שכן ניתן לכתוב זאת.
זאת היא כל טענתי. ואתה משום מה מסרב לקבלה. תמהני האם זה משום שאתה חש הכרח להצטדק ולעמוד מאחורי הביקורת להלן.
האם אתה לא יכול פשוט להודות בכך שאתה טעית!

אני בהחלט מודה מתוודה שטעיתי להכניס ציטוט שגוי בכדי לעורר אותך להודות בטעותך, (ומתנצל בפני כל הפורום), אך מטרתי עומדת בעינה.
אתה טועה! אדוני היקר.

הכשלון היחיד שאני חש הוא כי לא הצלחתי לגרום לך להבין את טעותך.
   כתוב תגובה
''משום שכן ניתן לכתוב זאת''  (חדש)
Merlin יום רביעי, 04/02/2004, שעה 15:45
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
יופי של טיעון. ברור שניתן לכתוב ''התייתמה מחייה''. אפשר לכתוב הכל, עם טעויות או בלי טעויות, הנייר סובל כל מה שתעמיס עליו.
השאלה היא לא האם אפשר, השאלה היא האם צריך. ולא, לא צריך להתעלל בקורא עם מטאפורות שלא מן העולם הזה, ולא צריך לכתוב בטעויות.
   כתוב תגובה
וההתנצלות שלך, איפה???????????????????????????????????  (חדש)
רני יום רביעי, 04/02/2004, שעה 16:39
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
(הנה, גם אני יודע להכניס המון סימני שאלה כשצריך).
   כתוב תגובה
תסלח לי מאוד, אדוני הפרופסור  (חדש)
רז יום רביעי, 04/02/2004, שעה 12:34
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
אבל מעשה מהסוג שכרגע ביצעת כאן היה מוביל, בכל מוסד אקדמי המכבד את עצמו, לזריקתך מכל המדרגות של המוסד הנ''ל, בצירוף השעייתך מהלימודים בו (וביתר המוסדות האקדמיים בארץ) לשנתיים-שלוש.
לתשומת ליבך, ולתשומת ליבם של כל אלה הסבורים שאקט דומה יקדם אותם בחיים.
   כתוב תגובה
כל הכבוד, מעולם לא שמעתי משהו מטופש יותר.  (חדש)
Merlin יום רביעי, 04/02/2004, שעה 15:40
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
מה חשבת, שכולם יעברו לדום כי כתבת שזה עגנון? שיושבת פה חבורה של תמימים שלא יבדקו את הציטוט? הרי כל הויכוח הזה נסוב סביב טיעונים לא ענייניים שכל קשר בניהם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט. הדבר היחיד שהוכחת היא שרמת הדיון שלך אינה ראויה. המשפט הזה ''כאילו נתייתמה מחייה'', הוא משפט מטופש על פי כל אמת מידה.
ואם תרשה לי, הנה מה שלרב מילים יש להגיד על זה:
התייתם:
1. מתו אביו או אימו או שניהם; נעשה יתום.
2. איבד מישהו או משהו שהיו חשובים לו; ירדה עליו תחושת עצבות ובדידות עקב אובדן של דבר חשוב. ''העם נתייתם היום ממנהיגו''. ''ביתנו התייתם לאחר שהילדים גדלו ועזבו את הבית''.

אני יודעת שעל פי ההגדרה השנייה ניתן אולי לחשוב שאפשר להתייתם מחיים. אבל שים לב לדוגמאות. בשני המקרים מדובר על אנשים שהסתלקו. ואני יודעת שאתה טוען שמדובר במטאפורה. יש מטאפורות חדשניות שבאות לזעזע את השפה, לחדש אותה ולשנות אותה. אני לא בטוחה שהמקום שלהן הוא בפנטזיה נוסחתית, ואני לא בטוחה שיש צורך לעשות את זה כל עמוד. המשפט הזה, ספציפית, נשמע מגוחך.
ולנסות לאנוס את עגנון כדי שיתאים לטיעונים שלך נשמע מגוחך עוד יותר.
   כתוב תגובה
בסך הכל ניסית לעורר פרובוקציה?  (חדש)
נחום יום רביעי, 04/02/2004, שעה 16:12
בתשובה לפרופסור יהוקמץ בן פסיק
לא יאומן כי יסופר!
הפרובוקציה שניסת לעורר רק מחזקת את ידי המתנגדים.
כבר סכמנו כולנו שהספר זקוק לעריכה ושכתוב.
איך עכשיו אני ועוד כמה יכולים לטעון שהספר עם כל המגרעות שיש בו, סביר (לדעתי) ואפילו טוב לדעתם של אחרים?
זה היה מעשה מטופש מעין כמוהו פרופסור נכבד!
סייג לחוכמה שתיקה!
המלצה קטנה תפסיק לבלבל במוח.
אני חושב שאתה חייב התנצלות גדולה מאד לניר!
   כתוב תגובה
אם יורשה לי, שאלה.  (חדש)
בני גונה יום רביעי, 04/02/2004, שעה 15:49
בתשובה לרני
האם לא קראת את הספר? או שמא אתה טוען שטייראנה איננה יתומה?

האם באותו קטע מפורט, לא מתואר לנו סיפור מות הוריה של טייראנה?
באותו יום ארור, בו הופיע הדרקון השחור והמצולק, נהרגו כל בני משפחתה. ובכך נותרה יתומה!
אך לא הייתה זו רק יתמות פיסית מוחשית, אלא גם בעקבות אותה מתקפה השתנו חייה לבלי הכר. היא נאלצה לעזוב את ביתה, לחיות לבדה ולנדוד (כל זאת מסופר לנו בטקסט שבסיפור). האם היא לא גם התייתמה מחייה הקודמים? התייתמה משגרת החיים הקודמים? התייתמה בכל אופן ומובן שהם!

האם אין זו מטפורה שבמקומה?
האם אין צידוק לומר זאת ממש כמו להגיד שהמשכנתה נותרה יתומה? מה ההבדל לטעמך, אינני יורד לסוף דעתך.

אשמח לקבל את תגובתך לכך.
   כתוב תגובה
אני יכולה לתת לך את דעתי:  (חדש)
Merlin יום רביעי, 04/02/2004, שעה 15:57
בתשובה לבני גונה
לו היה כתוב ''התייתמה מהוריה'', זה לא היה נשמע מוזר. לו היה כתוב איבדה את חייה הקודמים, התנתקה מחייה הקודמים, ויתרה על חייה הקודמים, כל אחד מהם נשמע בסדר. שוב: יתמות היא בד''כ, במובן המקובל, מהורים או מדמות הורים. המשכנתא היתומה, לו היה כתוב שם ''המשכנתא התייתמה מהריבית'', היינו מקבלים משפט מטופש. כיוון שזה נחסך מאיתנו, מה טוב.
   כתוב תגובה
חן חן לך על דעתך, אולם...  (חדש)
בני גונה יום רביעי, 04/02/2004, שעה 16:18
בתשובה לMerlin
טייראנה לא איבדה שום דבר. (אני כבר יכול לדמות בנפשי את הביקורת של מר NY אילו היה רושם חנן ''איבדה את חייה הקודמים'' - חיים... חיים... פשש... איפה אתם).

התנתקה ווויתרה, שניהם פעולות, ואילו יתמות הוא תאור סביל. אם כן היא לא במכוון התנתקה מהחיים הקודמים שלה ולא ויתרה עליהם במודע. אלא נאלצה להתייתם מהם באופן חד ומיידי.
אכן יתמות מתוארת בד''כ כלפי אובדן הורים. אך פה היה תיאור כפול ומכופל. הן של אובדן ההורים והן של אבדן מהלך חייה השיגרתיים. ואכן בכל מובן שהוא היא התייתמה מחייה.

כי שכבר ציינתי בתגובות קודמות שלי, מהכרותי האישית עם חנן, אני יכול לציין כי הוא חש מעיין ''עליהום''. תחושה כי גם משפטים מדוייקים מהבחינה העברית הפכו להם מושא ללגלוג על ידי חברי הפורום.
אכן ישנם טעויות מסויימות בטקטס, אך מדוע להרחיב ולמצוא טעויות נוספות שאינן קיימות?

מה דעתך?
   כתוב תגובה
למען גילוי נאות: לא קראתי את הספר.  (חדש)
Merlin יום רביעי, 04/02/2004, שעה 16:27
בתשובה לבני גונה
ולמען האמת, לאחר שקראתי את ההתלהמות של חנן קוגל בפורום מדע בדיוני ופנטזיה ב-YNET, אני גם לא בטוחה שמתחשק לי.

אני יכולה להבין מדוע הוא חש עליהום, הספר אכן ספג ביקורת חריפות מכל הצדדים. אולם מרבית הטענות שנשמעו, עד כמה שאני יכולה לקבוע, מבוססות על משהו, ולא נטענו רק כדי להעליב.
למשל, הכמות העצומה של סימני הקריאה. כשאני למדתי כתיבה, כמעט ואסרו עלינו להשתמש בסימני קריאה, או הדגשות כגון איטליקס או קו תחתון. משמעות המשפט חייבת לעבור לקורא ללא צורך ב''אמצעים מלאכותיים''. אמנם כתיבה ספרותית שונה מכתיבה אקדמאית, אולם עדיין, אין צורך להשתמש בהם בהתלהבות כל כך גדולה.
שנית, לקחתי את הכתבה הזו ונתתי לעורכות הלשוניות שעובדות איתי שיקראו. הדוגמאות אותן נתן NY אינן עברית תקינה, ויעידו על כך קריאות ה''מה זה?!'' שנשמעו בחלל המשרד.
בקשר להתייתמה: אתה ממשיך לטעון שזה בסדר. אני ממשיכה לטעון שזה לא. לא נראה שזה ויכוח שעומד להתקדם הרבה מעבר לנקודה הזו.
   כתוב תגובה
דו שיח של חרשים  (חדש)
Private Eye יום רביעי, 04/02/2004, שעה 16:55
בתשובה לבני גונה
חבל להתפס לדוגמא כל כך ספציפית. שימוש במטפורות, ומתיחת גבולות השפה הן טכניקות כתיבה יפות וטובות, וסופרים רבים משתמשים בהן ליצירת עושר לשוני וייחוד סגנוני.
לפי הפרק הראשון (לא קראתי את הספר), ולפי הדוגמאות של ניר, נראה שהמחבר לא שולט בטכניקות אלו, והתוצאה היא במקרה הטוב מאולצת.
אולי במינון אחר, או בקונטקסט אחר הביטוי היה נשמע מצויין, כאן זה פשוט לא עובד.
   כתוב תגובה
והנה תגובתי, כדי לשמח את לבבך:  (חדש)
רני יום רביעי, 04/02/2004, שעה 16:34
בתשובה לבני גונה
את הספר, לצערי, קראתי.

השאלה אם טייראנה יתומה מהוריה או לא איננה רלוונטית משום שהמשפט הספציפי בו אנו דנים (''התייתמה מחייה'') אינו מתייחס לכך, אלא לכך שה''התייתמה מחייה''.

לו היה כתוב ש''התייתמה מהוריה'', בסדר. אבל נתייתמה מחייה??? ראבאק, אתה רוצה להגן על בן דודך וחברך - תעשה את זה בחוכמה. אל תמצא את אחד המשפטים הכי מטופשים בספר כדי לעשות זאת.

ואני לא יודע אם אתה מכיר את ה''פרופסור'' (גם לא מעניין אותי, למען האמת) אבל תמסור לו בבקשה שאני במקומו לא הייתי ממהר להראות פה את פני בעתיד.

וטיפ קטן:
רוב הגולשים פה יודעים לבדוק עובדות (כפי שראית) היטב. עדיף להימנע מטריקים זולים שכאלה בעתיד. לא יעבוד פה.
   כתוב תגובה
למען האמת  (חדש)
בני גונה יום רביעי, 04/02/2004, שעה 17:25
בתשובה לרני
אני לא הייתי כותב ''התייתמה מחייה'', אבל למה להגיד שזה מטופש?
ההתיחסות של טייראנה בעמ' 376. היא המשך ישיר לתיאור בעמ' 75. ''ה... הדרקון המצולק החריב את מקדשי... ו... רצח את כל משפחתי... רק אני נותרתי בחיים'' (ואתה יכול לבדוק אותי כמה שרק תחפוץ. אני, להבדיל מאחרים עומד מאחורי הציטוטים שלי - ואתה יכול לשאול את מר ''השועל בכרם'' הנחמד לגבי וויכוח אחר שהיה לנו).

אינני מבין מדוע המשפט אינו רלוונטי. אני מרגיש את עצמי נאלץ להגן על ביטוי שלא אני כתבתי אך שנשמע לי הגיוני בהחלט. (ושוב אני מדגיש כאן. אינני עורך לשוני או מוסמך בעינייני לשון אלא רק קורא הדיוט).

נ.ב. - לא, אינני מכיר את אותו פרופסור מפוקפק וגם שאלתי את חנן האם הוא מכיר אותו ונעניתי בשלילה. סמוך ובטוח כי אינני מצדד בשימוש בטריקים זולים ובהטעיות בכדי להעביר את דעותי.
   כתוב תגובה
הספר כולו, נראה מאולץ ומלאכותי להחריד.  (חדש)
רני יום רביעי, 04/02/2004, שעה 17:48
בתשובה לבני גונה
אפשר לבוא ולומר שמבחינה לשונית גרידא הביטויים בו אינם טעויות בעברית, אלא שספר, כל ספר, אינו נמדד רק בדיוק הלשוני שלו. למעשה, סופרים רבים אינם מדייקים מבחינה לשונית, וזה בסדר.

ספר נמדד גם בטכניקת הכתיבה, במידת שליטתו של הכותב בדימויים ומטאפורות ובמינון שלהם. אז שלושה סימני קריאה זו אולי אינה טעות (אגב, אינני בטוח בכך, אבל נניח- לצורך הויכוח), ומטאפורות ממטאפורות שונות הן אולי נכונות לשונית, אבל המינון שלהן, המלאכותיות שלהן, התחושה שהכותב התאמץ כדי למצוא את הביטויים הבלתי שגורים ביותר כדי להכניס אותם לטקסט במינון היסטרי (כל כמה שורות, למען האמת) הופכת את הספר הזה לבלתי קריא, ולבדיחה עצובה.

הספר הזה הוציא ממני פרצי צחוק עזים במהלך כל קריאתו, והטענה היחידה שיש לי כלפי ניר יניב היא שהוא היה עדין מדי בביקורתו. הספר הרבה יותר גרוע מהרושם שהביקורת שלו יצרה, ואני מצטער צער רב על השימוש הנלוז בשפה העברית שנעשה בו.

ומילה נוספת בנוגע ל''עליהום'' שחנן טוען שנעשה על הספר: ובכן, צריך שניים לטנגו. במשך חודשים על גבי חודשים הפציץ מר קוגל את הפורומים השונים בעשרות אם לא מאות הודעות על הספר הנפלא שהוא עומד להוציא לאור. במשך חודשים הוא הפציץ עורכים ספרותיים שכבר שלחו לו סירוב במאות אימיילים מטרידים על כך שספרו הוא רב מכר, או עומד להיות רב מכר. במשך חודשים שמעו שוכני הפורומים על יצירת המופת הממשמשת ובאה. והנה, כשהיא סוף סוף יצאה לאור התבררה האמת העירומה: לא יצירת מופת, אפילו לא ספר טוב. אפילו לא ספר סתמי. פשוט ספר רע.

יתרה מזאת: הרעש שחנן עשה כשיצא הספר, הכרך המהודר שיצא, חייבו התייחסות. מה לעשות, שהכרך המאד מהודר והמושקע כולל בתוכו טקסט שלא השקיעו בו דבר: לא כשרון כתיבה, לא עריכת טקסט, ולא עריכה לשונית? (וכן, הדברים האלה הם נפרדים).

האם אז, לאחר שהוטרדו במשך זמן כה רב, היו כולם צריכים להתעלם מהספר? מצטער, הטבע האנושי לא עובד ככה. אתה לא יכול לבוא ולהתרברב ביצירת המופת שפרסמת, ואז - כאשר הערווה נחשפת לעיני כל (וזה בדיוק מה שקרה פה) לצעוק חמס. משל למה הדבר דומה? לאותו אדם המבקש את רחמי בית המשפט במתן גזר הדין כי הוא יתום. ללא קשר לעובדה שהוא זה שרצל את הוריו.

זה לא עובד ככה. מי מכין את מיטתו צריך לדעת שיבוא היום והוא ישכב בה.

חנן פרסם ספר, הוציא אותו לעיני כל. עכשיו תור הקוראים. ואלה, עפ''י התגובות, לא משבחים.
   כתוב תגובה
האם מותר לרני להשמיץ אותי כך?  (חדש)
ח.קוגל יום רביעי, 04/02/2004, שעה 20:01
בתשובה לרני
רני כתב:
חודשים על גבי חודשים הפציץ מר קוגל את הפורומים השונים בעשרות אם לא מאות הודעות על הספר הנפלא שהוא עומד להוציא לאור. במשך חודשים הוא הפציץ עורכים ספרותיים שכבר שלחו לו סירוב במאות אימיילים מטרידים על כך שספרו הוא רב מכר, או עומד להיות רב מכר. במשך חודשים שמעו שוכני הפורומים על יצירת המופת הממשמשת ובאה

אז ככה. השתתפתי בדיון אחד בעניין שהתנהל בפורום אורט לפני יותר משנתיים ומאז ועד שהספר יצא לא השתתפתי ולו בדיון אחד בנושא. אשמח אם תוכל לעמוד מאחורי טענותיך ולהוכיח לי ש*עד* שהספר ראה אור הפצצתי הודעות במשך חודשים על גבי חודשים. נסה את מנועי החיפוש של הפורומים ותראה שלא תמצא כלום.

לא הפצצתי במיילים שום עורכים ספרותיים במשך חודשים ולא קיבלתי מאות מיילים משום עורכים ספרותיים. בקשר לממסד האפל - כבר הסברתי לו מדוע לדעתי קיבל את כל אותם המיילים באותו יום, ובכל מקרה מדובר באירוע חריג ובודד ולא בתכנית פעולה שנמשכה חודשים - ועל כך יעידו כל העורכים הספרותיים, שמהם - בניגוד לטענתך, אגב - לא קיבלתי אפילו מייל אחד עד היום, מלבד למייל ששלח לי העורב לפני שבועיים, אני חושב.

אך האם רני יתנצל? נחיה ונראה.

אינני מוכן שאדם שכלל אינו מכיר אותי יבוא ויעשה כרצונו, יעליל וישמיץ ללא שום זכות, ועוד יותר מרגיז שאף אחד מחבריו לפורומים לא אומר לו שהגזים.
   כתוב תגובה
ניסיתי להמנע מהמשך הדיון,  (חדש)
השועל בכרם יום חמישי, 05/02/2004, שעה 0:06
בתשובה לבני גונה
אבל אני חייב להגיב.

בני, ישנן שתי אפשרויות, ושתי בעיות.

האפשרויות:
א. פרשנות מילולית: טייראנה חייכה כשנזכרה באותה חצר ענקית, שהיתה לכל עולמה עד שנתייתמה מהוריה, כתוצאה מביקורו ההרסני של הדרקון המצולק.

ב. מטאפורה: טייראנה חייכה כשנזכרה באותה חצר ענקית, שהיתה לכל עולמה עד שנתייתמה מחיי השקט והשלווה, כתוצאה מביקורו ההרסני של הדרקון המצולק. לחילופין: נתייתמה מחיי החצר הייחודיים שלהם זכתה.

אפילו לשיטתך, יש בעיה עם הביטוי נתייתמה מחייה הקודמים, שפרושו שהיו לה חיים קודמים, להבדיל מהחיים הללו, שפרושו המקובל הוא שהיא עברה גלגול נשמות או משהו בדומה.

עם כל הכבוד, מטאפורה אינה יכולה להיות תלויה באוויר. מה אומרת לך המטאפורה הבאה: הוא היה חזק כמו תכול המים, גבוה כמו נוצה קלילה ושערו האדמוני נצץ למרחקים כמו חליל רועים. כלום, נכון?

ועכשיו לבעיות:
א. אם הביקורת תהיה מוכללת: ''יש בספר בעיות לשוניות רבות, טעויות עריכה, טעויות ניסוח, שיוך מינים ומטאפורות בלתי ברורות'', סביר להניח שאתה וחנן תתרעמו שהביקורת מכלילה, הופכת צל הרים להרים (הרי על רוב הבעיות אתם לא ידעתם עד שלא העירו המבקרים) ולדעתכם המבקרים קוטלים את הספר בגלל שתי טעויות.

ב. ולכן, הביקורת היא פרטנית: ''בעמ' זה וזה יש טעות זו וזו. בעמוד זה וזה יש טעות זו וזו. בעמוד זה וזה יש טעות זו וזו.'' אלא שאז אתם מתחילים להתווכח על כל דוגמה, לפעמים טועים לחשוב שהדוגמאות מנופחות ומוגזמות (ע''ע לגימת מים אמיצה), ואחר כך מתלוננים שהמבקרים נטפלים למטאפורה אחת ויחידה.

זה לא הולך ככה.
הבעייה היא לא המטאפורה ''התייתמה מחייה''. הבעייה היא שהמטאפורה הזו מצטרפת להמוני מטאפורות ריקות מתוכן, מגוחכות (ע''ע ''הפחד הרתיח את שפיותם''), מיותרות, מוזרות ולא מקובלות. זה ממש לא רלוונטי מצידכם להתפס למטאפורה אחת שגויה ולנסות להצדיק אותה. גם אם תצליח (ולא תצליח במקרה זה) הרי שצפויות לך עוד מאות (אל תכריח אותי לספור ולמנות כי אני עוד עלול לעשות את זה, וחבל) של מטאפורות איתן תתקשו להתמודד.

אז אנא, קבל את ההערות ברוח טובה.
הבעייה אינה רק המטאפורות, אלא הרבה יותר מכך. הנסיון שלכם לפרוט את הבעיות ולנסות לענות על דוגמה אחת, ולתלות רק בה את הביקורת על הספר אינו מכובד.

סיימתי עכשיו את הארי פוטר, אף הוא מבית ידיעות אחרונות.
גם הוא חוטא, לטעמי, בשימוש באותיות גדולות לצעקות ואותיות קטנות ללחישות. אלא, ושים לב להבדל, זו הבעייה היחידה של הספר. יתרה מזאת, השימוש בגובה פונט שונה מוגבל למספר מקרים מצומצם יחסית, ובהחלט ישנם אנשים הצועקים שם בפונט רגיל. (וקח בחשבון שזה ספר ילדים במוצהר, מה שלא בטוח לגבי ארמדין)
פרט לזה, כאמור, האנשים שם מדברים רוב הזמן. הפניה אליהם נעשית בשמם, ולא לסירוגין בשמם ותוארם. (דמבלדור הוא דמבלדור, ולא פעם דמבלדור ופעם מנהל הוגוורטס). אין טעויות בשיוך מינים. אין, *אין*!, מטאפורות בלתי ברורות. כל הסיפור מסופר בלשון אחידה, והיחידים המדברים בשפה שונה (נמוכה או משובשת) הם האגריד והגמדונים.

ועוד משהו לגבי ''סגנון ייחודי''. אם חנן רוצה להמציא סגנון יחודי, סגנון המתיר הנחלת כאב והתייתמות מהחיים, עליו לקחת בחשבון כי מרבית האומנים והיוצרים שיצרו תלמים חדשים בשדות בהם לא דרכה לפני כן כף רגלו של יוצר אחר, לא זכו להכרה בעודם בחיים. רבים מהציירים הידועים ומהמלחינים המפורסמים מתו בחוסר כל. יצירות רבות זכו להכרה חובקת עולם רק לאחר מות המחבר. אז אם מישהו רוצה *במודע* שלא לנהוג כמקובל, שייקח בבקשה בחשבון שבכל העולם אנשים הממציאים סגנון אינם סוכים בדרך כלל להכרה מיידית. מאידך, אם מישהו רוצ לזכות בהכרה במהרה בימינו, מוטב לו, בדרך כלל, שיאמץ את כללי הסגנון, הכתיבה והמטאפורות כפי שהן נהוגות *בעולם* כולו.
   כתוב תגובה
למען האמת, אתה משקר במצח נחושה.  (חדש)
NY יום חמישי, 05/02/2004, שעה 11:04
בתשובה לבני גונה
לכל מי שלא שם לב לכך: האדם הקורא לעצמו ''בני גונה'' והאדם הקורא לעצמו ''פרופסור יהוקמץ בן פסיק'' הנם *אותו אדם*.
כעת, הבה נצטט את ''בני גונה'' מההודעה לה אני מגיב כעת:
''נ.ב. - לא, אינני מכיר את אותו פרופסור מפוקפק וגם שאלתי את חנן האם הוא מכיר אותו ונעניתי בשלילה. סמוך ובטוח כי אינני מצדד בשימוש בטריקים זולים ובהטעיות בכדי להעביר את דעותי.''
מ.ש.ל.

חברים, האיש הזה שקרן. נקודה.

משום מה, כעת אני לא מתקשה להאמין שהוא וקוגל בני משפחה...
   כתוב תגובה
ניר אני מקווה שמתחזה כתב את התגובה הזאת  (חדש)
נחום יום חמישי, 05/02/2004, שעה 12:57
בתשובה לNY
אני לא מאמין שאדם המשמש כמנהל האתר הזה, יכתוב תגובה גסה ומטופשת כל כך.
המשפט האחרון מעורר בי גועל נפש.
כדאי למחוק ומהר.
   כתוב תגובה
לא.  (חדש)
NY יום חמישי, 05/02/2004, שעה 14:03
בתשובה לנחום
אדוני, האדם המתכנה ''בני גונה'' ו''פרופסור יהוקמץ בן פסיק'' *שיקר* חוזר *שיקר* חוזר *שיקר* במצח נחושה לשאר המשתתפים בדיון, ועשה זאת יותר מפעם אחת. הוא אף לא הביע כל חרטה על השימוש באמצעים נלוזים שכאלה כאשר נתפס בקלקלתו. גם מר קוגל נתפס בקלקלה דומה בפורומים אלה ואחרים לפני זמן מה (Boojie הביאה קישורים לכך בפתיל זה, כמדומני). תמהני מדוע דוקא המשפט האחרון של הודעתי הוא זה המעורר בך גועל נפש, ולא העובדה שאנשים מסוימים משקרים כאן ללא הפסקה.
בקיצור - אם האמת מגעילה אותך, הריני מרשה לך להגעל כאוות נפשך.
   כתוב תגובה
בדומה לרני, NY שוב משמיץ ללא  (חדש)
ח.קוגל יום חמישי, 05/02/2004, שעה 14:39
בתשובה לNY
הוכחות וללא רסן. השוטרת בוג'י תפסה אותי בהתחזות? אשמח אם תאיר את עיני. אם אתה מתכוון לסארומן הלבן (סקורפיו), אז הריני להודיעך שוב, בפעם המי יודע כמה, שמדובר באדם שאני מכיר מפורום אחר, אשר הפנה את תשומת ליבי לפורום אורט, ולכן הודעותינו נכתבו באותו היום. אבל אני משער NY יכול לעשות באתר זה כרצונו ויכול אפילו למחוק הודעה זו כדי שיראה כאילו אני באמת מנוול. שיהיה בריא.
ואני עדיין ממתין לתשובתו של רני בנוגע להאשמותיו חסרות הבסיס.
   כתוב תגובה
האשמות חסרות בסיס?  (חדש)
רני יום חמישי, 05/02/2004, שעה 16:34
בתשובה לח.קוגל
ברגע שיחזור מנוע החיפוש של אורט לפעולה תקבל כאן קישורים על גבי קישורים. מבטיח לך שיש פה הרבה מאד בסיס.
   כתוב תגובה
לאקדמיה ללשון העברית יש קו לפניות הציבור.  (חדש)
Merlin יום חמישי, 05/02/2004, שעה 12:02
לאחר הויכוח של אתמול על התייתמה מחייה, כן או לא, הרמתי להם טלפון. האישה הנחמדה שענתה לי אמרה שהשימוש במילה התייתמה הוא מושאל במקרה הזה, לא נפוץ, אבל גם לא טעות, ושנראה שהסופר מנסה לחדש ולהשתמש במילים בצורה אחרת.
אז אמנם זו לא טעות, אבל, ופה יש אבל גדול, ולדעתי בוג'י אמרה את זה:
העובדה שלאקדמיה יש דרך מסוימת לכתיבת עברית, לא אומרת שצריך לדבוק בה בכל מחיר. אלה האנשים (ואמרתי את זה לדודה הנחמדה שענתה לי) שהביאו לנו את הכרוכית, את היעפת, ואת החמרמורת. אמרתי לה שהעורכות הלשוניות אצלנו הזדעזעו, ולדעתי, והיא הסכימה איתי, זה נובע מכך שהקורא הממוצע, שאיננו איש האקדמיה ללשון, מצפה לשפה מדוברת. לא בהכרח לשפת רחוב, אלא לשפה שלא זרה לו לחלוטין. היא יכולה להיות גבוהה, אבל היא צריכה להיות בהקשר שמוכר לקורא.

אז הנה. מותר להגיד התייתמה מחייה. זה בכל זאת נשמע מוזר. אפשר לעבור הלאה.

*אין בהערה זו לבטל את טעויות ההגהה, או טעויות תחביריות אחרות ש-NY מצא.
   כתוב תגובה
עם כל הכבוד למרלין ולאקדמיה,  (חדש)
השועל בכרם יום חמישי, 05/02/2004, שעה 12:52
בתשובה לMerlin
השאלה כלל אינה אקדמית.

דומני כי אם תתקשרו לאקדמיה (תנסו לבד, לי אין כח), ותשאלו אם מותר להשתמש בביטוי ''התפכח כנוצה'' הם יגידו שזה ''מושאל''. לא ''טעות'', אבל גם לא ''נפוץ''.

בחייאת. מה זה התפכח כנוצה?
מישהו מבין מה זה אומר?

אז נכון שאנחנו מבינים מה הייתה הכוונה בביטוי ''התייתמה מחייה'', אבל יש הבדל בין כוונה לבין ביצוע.

הביטוי ''מחייה'' הינו שקול לביטוי ''מהחיים שלה''. ונגיד ש''התייתמה'' הינה מטאפורה או השאלה. השאלה למה? ל''איבדה''?
אוקיי. ''היא איבדה את החיים שלה''?
לא. זו לא היתה הכוונה. מה היתה הכוונה? ''היא איבדה את החיים המאושרים שהיו לה''? ''היא איבדה את החיים השקטים שהיו לה''?
אוקיי. עכשיו בוא נחזיר את ההשאלה והצימצום. מה קיבלנו?
''היא התייתמה מחיי האושר שהיו לה''. ''היא התייתמה מחייה המאושרים''. ''היא התייתמה מחיי השקט.'' ''היא התייתמה מחייה השקטים''.

יש הבדל מהותי לאיזו מילה שייכת ה' הידיעה. האם לחיים או לשקטים ולמאושרים. אם ה' הידיעה שייכת לחיים (כמו בביטוי ''מחייה'') יוצא מכאן שהיו לה חיים אחרים.
אם ה' הידיעה שייכת לשקטים (כמו בביטוי ''מחייה השקטים'') יוצא מכאן שהיו בחייה מקטעים אחרים. פעם שקטים או מאושרים ופעם טרופים וקודרים.
זה ההבדל.
האקדמיה יכולה לטעון שהביטוי נכון לשונית, אלא שהוא אינו מתאר במדויק את מה שהסופר התכוון לתאר. לא היו לה חיים קודמים או אחרים. היו בחייה תקופות אחרות. יש הבדל.

ופעם נוספת.
אם קוגל רצה להמציא מדרג חדש של ביטויים זה בסדר. עליו לקחת בחשבון שני דברים.
א. כל הספר חייב להיות כתוב באותו מדרג. אי אפשר שהוא יהיה משובץ בביטויים כמו ''היו לו מחשבות אחרות בראש''. זה מדרג דימויים שונה לגמרי ולא מתאים.

ב. מעטים עד מאוד הם היוצרים שהמציאו שפה חדשה וזכו להכרה בימי חייהם. יכול להיות שבעוד מאה שנים ההמון יבין ויפנים מדרג דימויים חדש. היום, ההמונים לא בשלים לכך.
יתרה מכך, ככל הידוע לי (ואני לא בטוח בכך) ההמצאות היחידות בתחום המילים והביטויים שנקלטו היו בתוך מערכונים וקטעים סאטיריים. אם כך, קוגל חייב לקחת בחשבון כי המצאת מדרג דימויים חדש עלולה לגרור את היצירה לתחום זה.
   כתוב תגובה
ויש כבוד... (לא עמדתי בפיתוי).  (חדש)
Merlin יום חמישי, 05/02/2004, שעה 13:01
בתשובה להשועל בכרם
כשהקראתי את המשפט לדודה מהאקדמיה, היא שאלה אותי האם הבחורה מתה, שהרי היא התייתמה מחייה. אמרתי לה שלא, היא בסדר גמור, ואז הקראתי לה את המשפט כולו. אז היא שאלה האם המילה התייתמה מתייחסת לחצר. שוב, אמרתי לה שלא, כך שאין ספק שהמשפט לא ברור, ונשמע מוזר.

אני מקווה ששמת לב שלאחר שנתתי את תשובת האקדמיה, סייגתי אותה עם נימוקים דומים לשלך.
   כתוב תגובה
בוודאי ששמתי לב.  (חדש)
השועל בכרם יום חמישי, 05/02/2004, שעה 16:19
בתשובה לMerlin
כל טענתי היתה שהשאלה איננה בתחום הלשוני-תיקני, כך שתשובת האקדמיה בכלל אינה רלוונטית.
   כתוב תגובה
התפכח כנוצה  (חדש)
לודביג יום שישי, 06/02/2004, שעה 11:36
בתשובה להשועל בכרם
בעבר נוצות היו משמשות כעטים והיו טבולות בכסת של דיו, דבר שהיה מותירן שתויות ושטותיות למשך תקופות ארוכות. במהלך השנים ועם התפתחות העט הנובע השימוש בנוצות לכתיבה הלך ופחת, עד כי הנוצות הפכו לאותן יצורים משמימים ורציניים המצויים על תרנגולות.
בערך באותו הזמן או קצת אחרי נוצר הביטוי ''התפכח כנוצה'', הבא לציין תהליך התפכחות ארוך, כואב ורווי דיו ותרנגולות.
דוגמא: ''לאחר שנות מאבק רבות, התייתם ראש הממשלה מיתמותו הדוגמטית והתפכח כנוצה''
   כתוב תגובה
הנחיל לי כאב וצער  (חדש)
בני גונה יום שני, 09/02/2004, שעה 14:39
בתשובה ללודביג
אתם כל כך מצחיקים ומשעשעים. אבל לא יודעים לעמוד מאחרי כל הביקורת הארסית שלכם.
כן, מבחינה עברית טהורה כן ניתן לכתוב ''התייתמה מחייה'' אבל זה בעצם משקף באופן כללי את הספר שכתוב בתיאורים ובמטאפורות שאתם כולכם לא אהבתם.
וכן, כל ניתן לומר ''מפוסל''- מלשון פסל, או ''הנחיל לו כאב''
(ראו כתבה שהתפרסמה היום באתר ONE,

אבל זה נשמע לכם מצחיק או שסתם כולם רוצים להשתתף בחגיגה הזאת ששמה שנאה עצמית ליצירה עברית מקורית. (רק ממך השועל בכרם אני מבקש סליחה על ההכללות, אתה היחידי שנתפס בעיני כראוי בהערותיך ובטיעוניך).

אני יודע שאין לי סיכוי לגרום לכם להעריך את הספר, את העלילה או כל דבר אחר שחנן קוגל ינסה לעשות. אני בכלל לא יודע למה החלטתי להגיב כאן לראשונה. אבל לאחר העלבון החריף של NY. אני לא אחזור לכאן יותר. אין טעם להתכתב במקום שבו מאשימים אותי בשקר ומעלילים עלי עלילות כזב.
צר לי עליכם.
במקום לקדם דיון עינייני הוחלט משום מה לא רק לבקר ביקורת חריפה את הספר, החלטתם גם לבקר את חנן (לכנות אותו שקרן! ואף אותי!). להתלוצץ על חשבונו ולהפוך אותו למעין דמות של אדם גס רוח ושרלטן (כל כך רחוק מהאמת שזה מצחיק).
להמציא טעויות שאינן קיימות, לכנות עברית תקינה כקלוקלת, לטעון לטעויות זכר/נקבה היכן שאינן וחמור מכל זאת, להציג זאת כביקורת כנה ורצינית. (הרשו לי לגחך).

טענותיו של השועל בכרם, הן היחידות שנשמעות לי רציניות וכנות. הוא מסביר אותן בבהירות ואני מסכים איתו לחלוטין שסגנון הכתיבה של חנן הוא ייחודי ולא כולם צריכים לאהוב אותו (בנוסף למספר טעויות לא רב של עריכה לשונית).

NY יכול לבחור להגיב או לא, אך אני לא אוסיף כאן דבר לפני שתופנה אליי התנצלות גורפת ומלאה על החוצפה! שבדבריו השקריים.
ומהכרותי הקצרה והלא ישירה עם אותו אינדבדואל, אני ממש לא מצפה להתנצלות שכזו (אפילו אם הוא יגיע למסקנה שהוא טעה). שהרי למה לו להודות בטעותו? הוא לא מודה באף טעות בביקורת שלו (ויש לו אפילו עזות מצח להאשים בכך כטעות דפוס!) הוא המציא סימני פיסוק שלא במקומם! וכד'. מאדם שכזה אין לי מה לצפות להגינות וליושר.

לכולם בכבוד רב - בני גונה
(לא מתכנה ולא נעליים- שמי הוא בני ובכוונה נכנסתי לראשונה כאן בשמי המלא ולא בכינוי, בכדי ליצור שקיפות מלאה לדברי ולעובדה שאני לא אובייקטיבי לגבי הספר, אך כנראה שהגינות שכזו לא נתפסת הגיונית בעיניו של המתכנה NY)
   כתוב תגובה
תודה על המחמאה  (חדש)
לודביג יום שני, 09/02/2004, שעה 16:07
בתשובה לבני גונה
אבל דווקא חשבתי שפירושי ל-''התפכח כנוצה'' היה אחת מהפחות מוצלחות בבדיחותיי (וגם כתבתי בשגגה 'כסת' במקום 'קסת').
מעבר לכך, אם להיות ענייני יותר, הרי שאם גם אתה וגם NY צודקים, יוצא מכך שכתבת את ביקורותיך ממחשבו של בן-דודך חנן (ואין לך מה להתבייש בזה).

אופציות אחרות:
1. בני גונה = חנן קוגל.
2. המידע של כתובות ה-ip, או המידע שהגיע אל NY הינם שגויים.
3. בני גונה אינו חנן קוגל, אבל חנן קוגל הוא כן בני גונה.
4. NY, בני גונה ו-חנן קוגל הם כולם אותו אדם.
5. כולנו מוחות בתוך מיכלים בתוך מטריצה, וכל השיחה הזאת ממילא מדומה.
   כתוב תגובה
מר גונה, תהיה אשר תהיה:  (חדש)
NY יום שני, 09/02/2004, שעה 18:15
בתשובה לבני גונה
את אשר היה לי לומר בעניינך ובעניין האגו-החלופי שלך, שאותו ''אינך מכיר'', מר ''פרופסור יהוקמץ בן פסיק'', הבעתי בהודעתי הקודמת. כולי תקווה שתשכיל לקיים את ''איומך'' מהודעתך האחרונה ככתבו וכלשונו, ובא לציון גואל.
   כתוב תגובה
תודה, אבל  (חדש)
השועל בכרם יום שלישי, 10/02/2004, שעה 10:59
בתשובה לבני גונה
אני לא טענתי למספר לא רב של טעויות עריכה. אני כן הצגתי דוגמאות למספר לא רב של טעויות עריכה, אבל לצערי, יש הרבה מאוד טעויות עריכה.

בנוסף, ומבלי להתפלמס, מרבית (אם לא כל) הטעויות שהועלו גם ע''י אחרים באשר לטעויות זכר נקבה, אכן קיימות. אף אחד לא המציא טעויות שאינן קיימות. אף אחד לא כינה עברית תקינה כעברית קלוקלת.

ולסיום,
כמי שמכיר חלק מהנפשות הפועלות, הרשה לי להבטיחך כי למרות חילוקי דעות עם חלקם על עניינים רבים, אין בליבי ספק כי הביקורת שלהם נכונה. אתה רשאי לא להסכים עם סגנונם, דרכם ופעולותיהם, אבל הביקורת הלשונית, הסגנונית והתוכנית שהם העבירו ראויה למלוא תשומת הלב של חנן.

למרבה הצער, האנשים היחידים בארץ המסוגלים כיום לשפוט ספר פנטסיה, ולהעביר עליו ביקורת עניינית, הם חובבי המד''ב. אין עדיין, ועל כך צערי, אנשי 'מיין-סטרים' היכולים להעריך את איכותן של יצירות ז'אנריות. אני מפקפק לפיכך ביכולתם של רם אורן ואחרים להעריך את חרב אלף הראמות. אני מפקפק אם הם *קראו* את *כל* היצירה בטרם חיוו דעתם. אני מפקפק בכנות ביקורתו של כל אדם שדעתו הכללית היתה חיובית אבל לא היתה לו אפילו הערה שלילית אחת על הסגנון, הדימויים והביטויים שבספר.
ובעניין הזה, אני מוכן להתעמת עם כל עורכי ידיעות אחרונות, אלו שחתומים על הספר, ואלו שלא.

ואחרון חביב.
אני לא הייתי בונה על דוגמאות מאתרי ספורט בפרט, ושדרי ספורט בכלל. הללו ידועים ביכולתם לתאר את הכדור העגול כ''כדור מסוכן'' או כ''כדור גבוה'', והם לא מתכוונים למטאפורה. וגם אם כן, מטאפורות של מגרש ספורט אינן שימוש בשפה גבוהה, ייחודית, אז אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.
   כתוב תגובה
אלא אם כן, כמובן,  (חדש)
Boojie יום שלישי, 17/02/2004, שעה 12:41
בתשובה להשועל בכרם
מר קוגל מעוניין בכך שייצא ספר חדש של ''הוצא מהקשרו'', שיהיה מבוסס על שילוב של ציטטות מגוחכות ממגרש הספורט ומספרו כאחד.
   כתוב תגובה
מצטרף באיחור עם הערה קטנה  (חדש)
אסף רזון יום חמישי, 17/08/2006, שעה 10:22
בתשובה להשועל בכרם
לפני שנים רבות הזדמן לידי ''ספר השנה של אגודת העיתונאים''.
ובו גיליתי כתבה מקסימה המשווה בין לשון שדרי הספורט ללשון השירה, כאשר המאפיין החשוב של שניהם הוא הנטייה להשתמש במטאפורות מצד אחד, אך להתחמק מקלישאות מצד שני. המאמר לווה בדוגמאות חביבות מאד למטאפורות כאלה.

איני זוכר עוד פרטים (בוא נאמר שהייתי אז כמחצית מגילי היום) אך מקווה ביום מן הימים לאתר שוב את המאמר ואולי להביאו אל האינטרנט. התיאוריה הזאת חביבה ומשעשעת, ומאז אני נזהר מלהתייחס בזלזול אל שדרי ספורט...
   כתוב תגובה
אכן דוגמה הולמת ביותר.  (חדש)
NY שבת, 19/08/2006, שעה 18:51
בתשובה לאסף רזון
זכור לי שראיתי פעם אתר ישראלי שהוקדש לציטוטי ספורט, או אולי לציטוטים בכלל, וכלל הרבה מאד ''מטפורות'' שכאלה. אבל מספיק לפתוח מוסף ספורט או לצפות במשחק כדי לראות שאין צורך להזהר ואפשר לזלזל בנחת וללא חשש.
(מעניין איזה אתר זה היה. הוא היה משעשע מאד. כמעט כמו הציטוטים שהובאו כאן.)
   כתוב תגובה
חפש ''הוצא מהקשרו''.  (חדש)
Boojie יום ראשון, 20/08/2006, שעה 22:43
בתשובה לNY
יצאה כבר סדרה שלמה של ספרים, ואפשר למצוא חלקים נבחרים מהם ברחבי האינטרנט.
   כתוב תגובה
ברור שמותר.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 17/02/2004, שעה 12:37
בתשובה לMerlin
ואני מתארת לעצמי גם שאם סופר טוב היה משתמש בביטוי הזה, כחלק מספר שכתוב כולו במשלב תואם, או לפחות כחלק מקטע מספר שכתוב כולו במשלב תואם, זה אפילו היה מתקבל ברוח חיובית.
האם זה התאים לקטע שבו זה הופיע, ולצורת השימוש שבה זה הופיע? מתגובות המגיבים כאן, אני מניחה שלא. התחלתי בימים אלה לקרוא את הספר הנ''ל, ואחרי שאסיים אותו (זה לא יהיה בקרוב - קשה לי לאלץ את עצמי לקרוא את זה כקריעת ים סוף) תהיה לי דעה יותר מבוססת, אבל לפחות המשפט שניר ציטט נשמע מגוחך.
שפה ספרותית לא נשפטת על פי נכונותה על פי האקדמיה (למעשה, לאקדמיה אין בכלל מה להתערב בעניינים כאלה, האקדמיה עוסקת רק בתקניות השפה, לא בשימוש המטאפורי שלה) אלא על פי המידה שבה היא עובדת כשפה ספרותית. מוזר לי שמישהו בכלל העלה בדעתו לבדוק את זה אצל האקדמיה.

אגב, בהמשך לדיון בשלב מוקדם יותר של הפתיל, אני מאמינה שאם עגנון היה משתמש בביטוי הזה, הוא היה משלב אותו בטקסט שלו בצורה שהביטוי היה נשמע הגיוני, מוצלח, ומעביר רעיון עמוק ורב משמעות. ח' קוגל, למקרה שמישהו לא שם לב עדיין, הוא לא עגנון.
   כתוב תגובה
ברור שמותר.  (חדש)
לודביג יום חמישי, 19/02/2004, שעה 12:53
בתשובה לBoojie
איך את יודעת שהוא לא עגנון?
(יש לך את כתובת ה IP של עגנון?)
   כתוב תגובה
אני לא הייתי נכנסת לזה במקומך...  (חדש)
יעל שבת, 21/02/2004, שעה 17:11
בתשובה ללודביג
בוג'י יודעת הרבה יותר דברים ממה שאתה חושב, ואם אתה לא רוצה להתייתם מחייך, כדאי שאה... אהמ... לא תדוש יותר מדי בנקודה זו. ;-)

-------------------
כל קשר בין תגובה זו לדברים רציניים הוא מקרי בהחלט.
   כתוב תגובה
הכל השמצות.  (חדש)
Boojie שבת, 28/02/2004, שעה 21:10
בתשובה ליעל
וזה שאנשים אומרים שהטמפ... אה, אנשי מערכת אספמיה יודעים הכל ומעורבים בהכל, זה סתם נסיון להפיל עלינו אחריות על דברים שלא אנחנו עשינו. אנחנו סתם בני אדם רגילים. אין מה לראות כאן. להתפזר, להתפזר. אין פה שום דבר מיוחד לראות. לכו הביתה.
   כתוב תגובה
מה אתה מקשקש!!??!?!? כנסו..  (חדש)
משה יום שישי, 04/08/2006, שעה 10:13
הספר הוא אחד מהספרים הכי טובים שקראתי!! הרבה יותר טוב משר הטבעות ואני בטוח שגם קוראים אחרים יסכימו איתי... אלו טעויות לא רלוונטיותה לעלילת הסיפור שמותחת ומרגשת.... תקציר העלילה ''השנון''(!) הזה לא כתוב בצורה נכונה!!!! מחבר המאמר ''המוצלח'' הזה שכח לפרט כמה דברים לפני שפירסם את המאמר, את תקציר הסיפור (רישום מגרש הכדורגל ו'אחד-אפס' וכו'..) ואת הציטוטים שמראים מספר טעויות שלאף אחד לא אכפת מהן!!!! הספר מוצלח מאוד.. הייתי רוצה להעיר לכותב המאמר הזה שאם היה מעיין קצת פחות בזילזול בתיאורים של הדמויות היה מגלה מדוע כולם מתוארות כמו שהן: זה היה נחוץ לעלילת הסיפור-שתיים מהן היו אלפיות ואחת הייתה לוחמת בצבאו של קיווה וזה מקשה לא לחבב את הדמות כמו שהיא נראית אע''פ שהיא לא מ'הטובים'... להבא כשתכתוב מאמרים תחשוב טוב על מה שאתה כותב!! המאמר שלך גורם לאנשים לזלזל בספר ובעלילתו!
אני ממליץ לך לקרוא את הספר ולהתעלם מטעויות הכתיב או מהתיאורים שנראים לך דימיוניים (אגב זה ספר פנטזיה, אומר לך משהו??? לא סתם דמויות מושלמות בצורתן החיצונית!!)... תקרא את הספר כספר ולא כערימת טעויות כתיב ותיאורים דימוניים וציוריים....
   כתוב תגובה
צודק במאה אחוז.  (חדש)
Boojie שבת, 05/08/2006, שעה 2:16
בתשובה למשה
המאמר של ניר אכן גורם לאנשים לזלזל בספר ובעלילתו.
למרבה הצער, חוששתני שהספר עצמו עושה זאת טוב בהרבה ממנו.
   כתוב תגובה
אתה צודק! אני מתחרט!  (חדש)
NY יום ראשון, 06/08/2006, שעה 16:49
בתשובה למשה
על הכל!
זה הכל כי גם אני רוצה להיות אלפית!
   כתוב תגובה
אוי, אלוהים,  (חדש)
Boojie יום ראשון, 06/08/2006, שעה 23:49
בתשובה לNY
שמישהו יעקור לי את העיניים לפני שהתמונה הזאת תגיע לי למוח!
   כתוב תגובה
  (חדש)
NY יום שלישי, 08/08/2006, שעה 23:12
בתשובה לBoojie
''מעתה והלאה קראו לי לורטה!''
   כתוב תגובה
  (חדש)
Boojie יום שלישי, 08/08/2006, שעה 23:29
בתשובה לNY
אאאאאאאררררג!
   כתוב תגובה
האם זה אומר שבאי האתר צריכים להקריב את חייהם למען זכותך ללדת?  (חדש)
לילי יום שני, 28/08/2006, שעה 9:08
בתשובה לNY
ולמשה: זה שמדובר בספר פנטזיה, *לא* אומר שכל הדמויות צריכות להיות מושלמות מבחינה חיצונית. יכולות, כן, ברור, בספר פנטזיה אפשר הכל. אבל זה הרבה פחות מעניין, וזה הרבה פחות מושקע מצד הסופר. מאוד קל לתאר כל דמות כ''יפהפייה''. הרבה יותר קשה לאפיין אותה באופן ייחודי.
ראה למשל מקרה הבלגריאד: אחת הסדרות שאני אוהבת, ושתמיד יהיה שמור לה מקום בלבבי, אבל יש איזו בעייתיות, לטעמי, בתיאור של כל אחת ואחת מהדמויות כיפהפייה משגעת. ושים לב לדמות האחת שהיא דווקא לא מושלמת, ולא יפה - איך אחיו של בלגראת (והתנצלויותי הכנות בפני הדמות, ששכחתי את שמה מפאת השעה המוקדמת ומוחי הישן - זה לא כי לא אהבתי אותו), כבר בסדרה הראשונה, בה הוא לא דמות משמעותית, לוכדת את תשומת הלב ושובה את הדמיון.
   כתוב תגובה
צלחתי חצי ספר  (חדש)
פיניקס יום חמישי, 21/09/2006, שעה 13:31
בהצלחה די מרובה.
עד עכשיו אני מחויבת להסכים עם כל מה שנאמר על השפה בה משתמש המחבר.
מעולם לא נתקלתי בספר הכתוב בצורה כ''כ גרועה. אין משפט אחד שלא צורם לעין- אם בגלל דקדוק שגוי ואם בגלל רמת השפה...
נושא אחד שמציק לי (יותר מאחרים) הוא עניין ה''תרגום'':
כביכול הספר ''מתורגם'' משפה אחרת. אם כן,למה הערות המתרגם נמצאות בגוף הטקסט ולא בהערה? זה מציק וקוטע את רצף הקריאה.
כמו כן, אולי הבעיה היא בדמיון המוגבל שלי, אבל, אני לא מבינה מהן בדיוק ''עיניים זעירות''...
כמעט בכל התייחסות ללורין, יש אזכור של ''העיניים הזעירות'' שלה.
עין זאת עין, וזעיר זה קטן מאוד. עם כן, העיניים שלה צריכות להיות קטנות מאוד.
עם זאת, התרשמתי שהיא יפה מאוד, דבר לא הגיוני בכלל כי בכל תיאורי היופי הנשי שבו נתקלתי, דווקא עיניים גדולות הן אלה שמעוררות יותר התפעלות...

למרות השפה הקלוקלת, העלילה לא רעה כמו שציפיתי.
אמנם העלילה לא מקורית בכלל ונראת כאילו הסופר השתמש בשבלונה הרגילה (נער/ה מכפר/מחוז לא ידוע יוצא למסע גילוי עצמי שבסופו הוא/היא מסיים עם כוח להציל את היקום/כפר) אבל למזלו, אני דווקא חובבת ספרי שבלונה והיעדר המקוריות לא הפריע לי הרבה.
   כתוב תגובה
בשם אלוהים.  (חדש)
שימי שבת, 30/09/2006, שעה 1:46
בתשובה לפיניקס
היעדר מקוריות לא מפריע לך?

מה את עושה באתר של מדע בדיוני ופנטזיה?
   כתוב תגובה
ביקורת על הביקורת  (חדש)
יובל א. יום שני, 02/10/2006, שעה 19:46
הביקורת על הספר נראית לי כמו ביקורת ממש-ממש קטנונית ומלאת קנאה שנכתבה על-ידי כותב מתוסכל שלא הצליח לגרום לשום דבר שהוא כתב לצאת לאור.
גם לי בד''כ מפריע לראות שגיאות-כתיב ''חמורות'' בפרסום פומבי של יצירה כלשהי, אבל כל הדוגמאות והציטטות שכותב הביקורת הביא, הן בכלל לא דוגמאות לכאלה.
אז מה אם הוא כתב: ''בלם את עצמו בחריקת רגליים''? זו מטאפורה. זה דימוי שמדמה אדם שעוצר בבת-אחת לבלימה פתאומית של רכב; אפשר למצוא את הביטוי: ''זרק לעברו מבט'' במלא יצירות ספרותיות, זה אומר שזה פסול כי אי-אפשר באמת ''לזרוק'' מבט?
ואז מה אם הוא כתב ''מה קרה???'' או ''הם מתים!!!'' עם 3 סימני שאלה וקריאה - זה תקין לחלוטין וזו לא הדגשה מיותרת (אם זה היה ''מה קרה?????????????????'' עם 17 סימני שאלה, או
''הם מתים!!!!111'', אז זה היה פסול...)

חוץ-מזה, באמת יש כמה שגיאות-איות של ממש שם, אבל אני בטוח שאחרי כתיבה של חמש-מאות ומשהו עמודים, הם פשוט התפלקו לו לשם, וכמו שצויין פה הספר לא עבר עריכה מקצועית טרם פרסומו ולכן הן נשארו שם.
   כתוב תגובה
ביקורת הביקורת שלך ממש משעשעת.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 03/10/2006, שעה 12:25
בתשובה ליובל א.
קודם כל, ההצגה של ניר כ''כותב מתוסכל''. יה, רייט.
שנית, יש דברים גרועים משגיאות כתיב, כשמדובר בספרות. שגיאות סגנון לוקחות עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. סגנון הכתיבה של הספר הזה, ואת זה אני אומרת כמי שקראה אותו (בניגוד אליך, אני מאמינה), ממש רע. הדוגמאות של ניר מדגימות את זה היטב. יש לי חשש מסוים שאתה לא באמת מבין בכתיבה ומה גורם לה לפעול, אם אתה מאמין שרק שגיאות כתיב הן שגיאות, או ששלושה סימני שאלה או קריאה - ובמינונים גדולים - זה לגיטימי כחלק מטקסט ספרותי.
שלישית, הספר עבר עריכה, כפי שאפשר להבחין כבר מהקרדיטים שבסוף הביקורת. מעניין איך פספסת את זה.
   כתוב תגובה
למה? הספר הזה באמת מעורר מחשבה...  (חדש)
שונאת פנטסיה נוסחתית! יום ראשון, 05/11/2006, שעה 16:16
הוא מעורר מחשבה, למה התייחסתי בשיוויון נפש לפנטסיה נוסחתית, שיקראו, ממילא זה ספרים גרועים אז למה לי להגיב למאמרים האלה(למרות שהם מצחיקים)? אבל הספר הזה לימד אותי דבר חשוב- ה''יצורי זדון הנמלכים על ידי יישויות אופל(עד כדי כך המצב הדרדר?)'' צריך להשתנות ל''ספרי זדון הנמלכים על ידי סופרים גרועים''. עכשיו אני מבינה למה שרון חטף התקף לב- הוא כנראה גילה איזה זוועה נכתבת אי- שם במדינתו. ולו אין שום דבר לעשות נגדה.
   כתוב תגובה
אה... שרון לא חטף התקף לב  (חדש)
יעל קטנונית להחריד יום ראשון, 05/11/2006, שעה 17:03
בתשובה לשונאת פנטסיה נוסחתית!
הוא חטף שבץ.
   כתוב תגובה
פעם ראשונה שלי כאן  (חדש)
טל יום שני, 16/04/2007, שעה 7:40
המקום הומלץ על ידי חבר - שצדק לחלוטין.
מתי מצחוק מהביקורת. כל-כך נכון.
שכחנו גם את ''גופו התמוגג'' לאלפי חתיכות במקום ''התפוגג'' היכנשהוא במהלך הרביע הראשון, וכן את ''עקבות עמוקות''.
צמרמורת.
   כתוב תגובה
ואני חשבתי שהצחקת אותי אתמול!  (חדש)
ינון יום רביעי, 05/03/2008, שעה 14:27
בלי לקרוא את הספר, ברגע נדיר של אפאטיות מוחלטת, אני קובע, ללא בדיקה של כל הנוגעים בדבר, שהביקורת יותר טובה מהספר. ושיקפוץ לי קוגל.
   כתוב תגובה
טוב, אני חושבת שממש חייבים  (חדש)
Boojie יום רביעי, 01/10/2008, שעה 10:00
לקשר פה ל-XKCD של היום:
אמנם מה שעורר את הטראומה זה כנראה לא ''חרב אלף הראמות'' אלא Anathem של סטיבנסון (תפלצת לא קטנה בזכות עצמ