על האגודה | פעילויות | הצטרפות | צרו קשר | כתבו לאתר | English Site | בפייסבוק
עוד בקטגוריה זו:

אלים וז'אנר
מאמרים / ניקולה גריפית'
02/08/14
תגובות: 2  
האם איבדנו את העתיד?
מאמרים / ג'ו וולטון
22/02/14
תגובות: 4  
הכפירה הקדושה נוסח מאדים
מאמרים / אבינועם ביר
01/02/14
תגובות: 2  
האם יש ''גל חדש'' חדש במדע הבדיוני?
מאמרים / דייויד ברנט
29/06/13
תגובות: 4  
בילבו בגינס: גיבור עם חרב ומטפחת
מאמרים / רחל מרדכוביץ'
26/01/13
תגובות: 12  
מקדים את המאוחר
מאמרים / אהוד מימון
24/11/12
תגובות: 11  
הסכנות שבדמיון פעיל יתר על המידה
מאמרים / גיא חסון
13/10/12
תגובות: 4  
קולר האשמה
מאמרים / אהוד מימון
25/08/12
תגובות: 11  
הכוח חזק עמו
מאמרים / רז גרינברג
15/03/12
תגובות: 1  
המוסר הרובוטי של דוקטורוב
מאמרים / אהוד מימון
31/12/11
תגובות: 0  
השתלהבויות מדע בדיוני של ימים עברו
מאמרים / ג'יימי טוד רובין
08/04/11
תגובות: 5  
מחזור 2010
מאמרים / שריל מורגן
12/02/11
תגובות: 3  
גיהינום חדש
מאמרים / לורה מילר
28/08/10
תגובות: 4  
קדימה במלוא הקיטור
מאמרים / פול די פיליפו
24/04/10
תגובות: 8  
חיפה, חיפה – עיר עם עתיד
מאמרים / אהוד מימון
18/04/10
תגובות: 0  

להתיר את גוליבר
מאמרים / ג'ון גראנט
יום ראשון, 24/03/2002, שעה 12:50

פנטסיה נוסחתית ואבדן החתרנות


תרגום: רמי שלהבת



אנו חיים במכרה יהלומים - מדוע זה בוהים רובנו בחתיכות זכוכית?


לפני מספר שנים, כשג'ון קלוט ואנוכי עבדנו על טיוטת רשימת הערכים של ''האנציקלופדיה של הפנטסיה'',(1) ראיתי צורך בכתיבת מאמר תחת הכותרת ''פנטסיה נוסחתית''. בשלב התחלתי זה הגדרתי בחופשיות את הפנטסיה הנוסחתית כצורת פרוזה אשר, למרות קיומה של הכותרת ''פנטסיה'' באותיות בולטות על כריכתה ונטייתה להציף את מדפי חנויות הספרים המוקדשים ל''פנטסיה ומדע-בדיוני'', אינה בעצם צורה של כתיבה פנטסטית בשום מובן מהותי. הואיל והיא משתמשת בטיפוסי דמויות סטנדרטיים ומוצבת בסדרה של סביבות קבועות שכיניתי (קרוב לודאי שזו לא המצאה מקורית שלי) ''ארץ-הפנטסיה'', מוטב להתייחס אליה כאל תת-סוגה של ז'אנר המותחנים, ואולי, בכפוף למחבר, כסוג של רומן רומנטי זול. כוונתי בהכנסת הערך הזה היתה, כמובן, להעזר בו כאמצעי שיאפשר לקלוט ולי לנכש תחום נרחב של גידולי פרא מזיקים וסבוכים ביער המקוטלגים מסחרית כפנטסיה, וזאת כדי לאפשר לנו לראות את העצים בהם אנו מעוניינים באמת.
הפעיל מבין שני העורכים היועצים שלנו, גארי ווסטפוהל, הביע התנגדות בסגנון הישיר האופייני לו. בצדק רב הוא ציין(2) כי חלק הארי של קהל היעד הפוטנציאלי של האנציקלופדיה של הפנטסיה יהיו קוראים המתמקדים אך ורק במה שאנחנו פוטרים בכזו קלות כפנטסיה נוסחתית, כך שאנו עשויים, בהעלבת אותם קוראים, לבצע התאבדות מסחרית. קלוט ואני הצגנו שלל טיעוני נגד - כולל הטענה כי חלק מהפנטסיה הנוסחתית מתאפיינת בכתיבה מצויינת, אבל היא פשוט אינה פנטסיה - אך לבסוף קיבלנו את עמדתו של ווסטפוהל. שמו של הערך השתנה לפנטסיית-ז'אנר ושיניו הוקהו במידה כזאת עד כי רק אוהדיו השרופים ביותר של ג'ון נורמן יוכלו לחוש עווית של עלבון.
כיום אני מצטער שלא נלחמנו עד הסוף. במפתיע, הויכוח נשא פירות בלתי צפויים. סופרת הפנטסיה דיאנה ווין ג'ונס, שהעניקה לנו כמויות נכבדות של עצות אנונימיות בזמן בניית רשימת הערכים, לקחה מאיתנו את השרביט והמשיכה אתו עד צאת ספרה השנון 'The Tough Guide to Fantasyland', שהיה מועמד לפרס הפנטסיה העולמי בשנת 1997. ג'ונס בנתה את ספרה(3) כמעין מיני-אנציקלופדיה של הקלישאות והמוסכמות של הפנטסיה הנוסחתית, ובקלות רבה להפליא הצליחה לגעת, פחות או יותר, בכל אחת מאבני הבסיס של תת-הז'אנר הזה. כפי שציינו רבים בתקופה שאחרי פירסום הספר, כל מי שהיה מעוניין להפוך לסופר מצליח של פנטסיה גבוהה (הווה אומר, נוסחתית) יכול היה פשוט לגבב את ערכי ''המדריך הקשוח'' ולהתחיל לכתוב. מספר סופרים היו כנים מספיק להודות כי הם עצמם עברו תהליך דומה בכדי לבנות לעצמם מה שהפך, תודה רבה לכם, לקריירה משגשגת.
העניין הטריד אותי ואת קלוט עד כי, כחלק מהדיון בנושא, יזמנו והנחינו פנל שדן בו באחד הכנסים, תחת הכותרת ''מדוע הפנטסיה חדלה להיות צורה חתרנית של ספרות?''.(4) בדיון זה, תוך ההכרה בכך שכתבי ג.ר.ר. טולקין היו חתרניים בפני עצמם, התרכזנו יותר במסורות המודרניות של הפנטסיה שאינה טולקינאית. דוגמאות עכשויות של מסורות אלה מצטיינות בערכן המסחרי הנמוך, כלומר - פרט לספרי הילדים והנוער, בהם הן מוסיפות לשגשג.(5) יהיה זה קל, ושגוי לחלוטין, לטעון כי בעידן שקדם לטולקין היתה הפנטסיה תחום ספרותי מגוון ומשגשג שהשתמש לעתים תכופות בכל מגוון הכלים שעמדו לרשותו מז'אנרים אחרים, כולל הספרות היפה והמדע הבדיוני, בעוד שאחרי טולקין עלה מסך הברזל שתחם גבולותיה של ארץ הפנטסיה, כופה על כל אלה שרצו לבלות את חייהם במקומות אחרים לרעות בעל-כרחם בצמחיה שיוכלו למצוא שם, וברוב המקרים פשוט לגווע ברעב. מה שקרה בפועל הוא, כמובן, פועלם של כמה עורכים אמריקניים בשנות השישים, ובראשם לין קארטר, אשר תחת המטרה הראויה לשבח יותר מכל - החייאת ספרות הפנטסיה - יצרו הגדרה מסחרית צרה של הז'אנר. דברים כמו טולקין, דברים כמו רוברט א. הווארד, דברים כמו וויליאם מוריס - לפיהם, זוהי הפנטסיה. לרוע המזל, במהרה השתרשה התפיסה הגורסת כי זוהי כל הפנטסיה.


חשוב לזכור שבזמנו היתה ארץ הפנטסיה, אם לא ממש ארץ לא נודעת, לכל הפחות מקום אשר כמעט ולא נחקר. היה פשוט מאד ליצור סיפורת שתזוהה על-ידי הכותרת ''פנטסיה'' ובו בזמן גם תהיה פנטסיה בתקופה בה שטחים נרחבים מארץ הפנטסיה - חלקם מקומות נפלאים - היו ארצות בהן לא דרכה רגל אדם מעולם, שטחים שקרטוגרף היה מסמן אך ורק בכתובת ''כאן נמרים יהלוכו''. וזה, אולי, הגורם המצביע על הקושי בפניו עומדת הפנטסיה הנוסחתית בת ימינו. לכאורה, על מנת שסיפורת תהיה פנטסיה, עליה להיות מסוגלת לרקוד עם הנמרים: עליה להסתכן בדיוק בחקר אותם איזורים מסוכנים בהם טרם איש עמד, הממשיכים להיות נחלתן הבלעדית של חיות הפרא. עליה לתחוב את אפה החטטני למחשבותינו, עליה לשאוב הנאה מהיותה שנויה במחלוקת, עליה לקוות כי בעלי הסמכות יגנו אותה בכל פה (כל סמכות שנבחר), עליה לחתור לקצה גבול הדמיון, עליה לפלרטט עם השגעון, עליה להפתיע, עליה לבצע דברים שצורות סיפורת אחרות אינן יכולות לעשות.
כל זה לא ממש מתאים ליצירת הנוסחה להצלחה המסחרית של 'רשומות קצף הדרקון של קדמוני ממלכת המכשפים', או כל טרילוגיה נפוחה אחרת שמכבשי המוציאים לאור יבחרו להפריש מחר אל תוך אסלת שוק הספרים. אפשר להבטיח שההפתעה היחידה שתגלו בספרי 'רשומות קצף הדרקון של קדמוני ממלכת המכשפים' - או כל קרוביהם הזהים מכל וכל - טמונה בעובדה כי יש אנשים מבוגרים ושפויים הבוחרים מרצונם החופשי לבזבז תאי רשתית בריאים בתכלית על קריאתם.
יתכן כי למרות שמטבעי ומכורח הרגלי אני אדם מתון בתכלית, הנני מחמיר כאן יתר על המידה. כי הספרים המחרידים, המיותרים וחסרי הייחוד האלה ממלאים, ללא ספק, תפקיד: אנשים לא קוראים אותם בגלל טיפשותם, והם אינם בהכרח טיפשים אם הם קוראים אותם.(6) קוראי הפנטסיה הנוסחתית מחפשים משהו מצורת הספרות המועדפת עליהם, והסופרים המצליחים ביותר בתחום מבטיחים שאותם קוראים יתוגמלו בדרך המועדפת עליהם.
אז מה בדיוק מחפשים הקוראים, שאינו יכול להימצא בפנטסיה בצורתה השלמה והמלאה? אחד מהמרכיבים שקלוט הכניס לדיון שלנו היה מושג הספרות הפאטית. שיחה פאטית היא כזו בה שום מידע חדש לא מוחלף, ועדיין כל המשתתפים מרויחים ממנה משהו, מעין אישוש בסיסי. דוגמא לכך יכולה להיות:
''נעים בחוץ.''
''אין ספק.''
''ממש חם.''
''יותר מדי חם, אפילו.''
''יכול להיות.''
''טוב, ככה זה באמצע היום...''
באחד משיריו לכד רובין ויליאמסון את תמצית השיחה הפאטית במשפט אחד: ''שלום, אני בורח, ובאתי רק לומר: שהיום אני פורח, הלכתי ונגמר''. באותו אופן יכולה להתקיים סיפורת פאטית - סיפורת שאינה מחדשת לנו דבר, שאינה מגרה בשום אופן את האינטלקט שלנו מעבר לבסיס ההכרחי של הבנת המלים עצמן, ואשר עדיין מספקת צורך כלשהו הטמון בנו. במקרה של הפנטסיה הנוסחתית יהיה הצורך הזה, כמו בשיחה הפאטית, סוג כלשהו של טפיחת עידוד על השכם. ליתר דיוק, מדובר כאן בהפעלה של דמיון מעושה. קוראי הפנטסיה הנוסחתית מעוניינים לחזק את הדימוי העצמי שלהם כאנשים בעלי דמיון פורה - כפי שכל שיכור על הבר יאמר לכם, ''אנשים חסרי דמיון הם כל כך משעממים'' - ועל כן הם פונים לצורת הספרות הזו שעל כריכותיה כתוב בגדול ''פנטסיה'': ואם כתוב כאן שזו פנטסיה, כנראה שזה הדבר האמיתי, ולכן כל מי שקורא את זה, כולל אותי, חייב להיות אדם בעל דמיון פורה, נכון?
מובן שכדי למלא במלואה את הפונקציה הפאטית, פנטסיה נוסחתית למעשה אינה יכולה להכיל שום חומר שעשוי להרחיב את גבולות הדמיון - במלים אחרות, היא אינה יכולה להיות פנטסיה: קוראיה, מתוך בחירה מודעת, אינם מוכנים לחקור את מחוזות התודעה בהם שועטים הנמרים - הרי זה כאילו ניסינו למכור להם תפוחים כאשר הם מחפשים תפוזים בלבד. הם מעוניינים לתפוס את ניצוץ הדמיון בעקיפין; הם אינם מעוניינים בדמיון עצמו, ויהיו מבוהלים מעצם קיומם של נמרים. אם ניתפס לאנלוגיה וולגרית שלא לצורך, גברים נוטים לקרוא פורנוגרפיה על מנת לחוות בעקיפין את תענוגות המיטה; לא רק שתענוגות אלה אינם זמינים עבורם בעולם האמיתי, סביר להניח שקוראים אלה יהיו מבוהלים עד היסוד אם לפתע תיפתח להם אפשרות זו.(7)
כך שמדובר בשני סוגים נבדלים למדי של ספרות. אחד מהם הוא הפנטסיה הנוסחתית; השני הוא פנטסיה כהלכתה. הרבה בלגן נוצר בגלל ההתנגשות בין שיטות הסיווג של המשווקים לעומת אלה של מבקרי הספרות: מה שמוגדר במונחים ספרותיים כפנטסיה נוסחתית, ובשל כך אינו פנטסיה אמיתית מעצם ההגדרה, מסווג במונחי השיווק כפנטסיה - ואנשי השיווק הם אלה שכותבים את המילה פנטסיה על כריכות הספרים - ובכך הם מבלבלים את יוסי פלמוני, המאמין בתמימות למה שמספרים לו אנשי השיווק. מהנה לשער כמה זמן יקח לשפה להשתנות אם חכמולוג שיווק יקפוץ וישים תוית בשר משומר על כל אריזות הגלידה במדינה.
דוגמא מטופשת? לא פחות טפשית מהרעיון שהשפה תשתנה כתוצאה מכך שמוציאים לאור ידביקו תווית פנטסיה על ספרות שאינה פנטסטית. עוד היבט מעניין של הפנטסיה הנוסחתית הוא שאף אחד לא לוקח עליה אחריות. שאלו כל קורא פנטסיה מטעם-עצמו והוא יאמר לך שמה שהוא באמת אוהב זה החומר שהולך על הקצה, לא דייסת התינוקות שהמוציאים לאור חובצים לנו במקומו. שאלו כל עורך בהוצאה לאור בזמן הפסקת הקפה (באופן מסורתי מצב שקל מאד לארגן) וייאמר לכם שהוא או היא אינם סובלים באופן אישי את הזבל הזה, אבל זה מה שהשוק דורש: אם היו נותנים להם לבחור לפי טעמם, העורכים לא היו מפרסמים דבר שאינו הלפרין, נבוקוב, פינצ'ון, בארת', לה-גווין, טפר, בורחס או כל סופר אחר שבדיוק שאל אותם את השאלה ושהתקציר שלו, ברגע זה ממש, אך ורק בגלל העקשנות של מחלקת השיווק, אתה מבין, נדון להיזרק לתוך מגרסת הנייר. שאלו את הכותבים, ולמעט מקרים נדירים במיוחד של כנות מתפרצת, כולם יטענו שמה שהם כותבים אינו פנטסיה נוסחתית מכל וכל, אלא החומר האמיתי, המסוכן והחתרני באמת. ג'ונתן סוויפט עם כל אלפי-הים, הדרקונים השורקים, נער-המטבח-המלך-הגולה-בטכס-התבגרות, טוב-הלב-שתמיד-נכנס-לצרות, טרולים מבדחים, לפריקונים, הוירים, נסיכות מאותגרות הורמונלית, שרי-אופל, מכשפים ושאר הצוות המוכר עד בחילה, כולם נמצאים שם כקישוט בלבד, כחבלי פעמונים המושכים בפעמונים שונים.(8)
וכך איש אינו אחראי באמת לפנטסיה הנוסחתית, כשם שאיש אינו מכריז אבהות על ממזר.


אם לסטות מהנושא לרגע - קיים מבחן פשוט המאפשר לבחון האם טקסט מסוים הוא פנטסיה נוסחתית או הדבר האמיתי. אחד המאפיינים של הפנטסיה הוא היותה בנויה, לעתים תכופות, בצורה רקורסיבית - מחברת יחד אלמנטים ממקורות שונים לגמרי, מניחה אותם זה לצד זה ויוצרת משהו חדש מתוך השילוב. הרקורסיה של הפנטסיה הנוסחתית, לעומת זאת, מבוססת על הפנטסיה הנוסחתית עצמה. כמו הנחש אורובורוס, היא בולעת את זנבה שלה.
כך שהשאלה שקלוט ואני שאלנו בדיון הנשכח ההוא - ''מדוע הפנטסיה חדלה להיות צורה חתרנית של ספרות?'' - הנה מוטעית במקצת. הפנטסיה - הפנטסיה האמיתית - ממשיכה להיות חתרנית כפי שהיתה תמיד, או לפחות מסוגלת להיות כזאת: הבעיה היא שיש כל כך מעט פנטסיה אמיתית בסביבה. העובדה עליה באמת הצבענו היתה שהפנטסיה הנוסחתית אינה, ולא היתה כמעט מההתחלה, תת-ז'אנר חתרני. כשאנשי האש מ'פרנהייט 451' יצאו לפשיטותיהם, הם היו יכולים להניח בצד הרים עצומים של החומר הזה מבלי לחשוש, ולו לרגע, שהוא יערער את יציבות החברה שלהם.
לפני שיאשימו אותי על כי אני בועט בסוס מת תוך דיון שקול ורגוע על ההבדלים בין פנטסיה נוסחתית לפנטסיה כהלכתה - והאמינו לי כי דבר אינו דומה לסוס מת יותר מאשר כמה מהפנטסיות הנוסחתיות שעברו תחת ידי - יש לזכור כי התנועה בתיאור זה אינה חד-כיוונית לגמרי. אחד הפרדוקסים המוזרים ביותר בכל תחום הדיון שלנו נובע מעובדת היות כמה מחסידי הפנטסיה הנוסחתית לא רק מפחדים מסכנות הפנטסיה האמיתית: היא גורמת להם כעס של ממש, אותו הם מביעים בקולניות רבה, כנראה משום שהיא מייצגת איום על מה שהם למדו להכיר כצורה הטבעית של שני התחומים בעלי השמות הדומים עד כדי מבוכה. פנטסיה שורשית, הם נוטים לטעון, אינה גוליבר או גורמנגאסט, אלא רק אותם חומרים ממוחזרים היכולים להתקיים רק תחת גבולותיה המגודרים של ארץ הפנטסיה הכאילו-טולקינאית והפנויה לחלוטין להשכרה; כל השאר הוא צבא האויב המדפק בשער - ואפילו, האימה הנוראה מכל, הגיס החמישי שבתוכם - ויש לתעבו בהתאם.
יש חלום בלהות החוזר אלי שוב ושוב, פחד נורא, והוא הולך בערך כך: יום אחד אני פותח עותק של מגזין כלשהו כמו אינטרזון ומתחיל לקרוא את ביקורת הספרות הראשית. בהתחלה כתוב: ''מסעות גוליבר מאת ג'ונתן סוויפט (כנראה שם בדוי) מתאר את הרפתקאותיו הבלתי-סבירות של אדם היוצא לשורת מסעות ימיים, בהם הוא פוגש יצורים מוזרים. כמה מיצורים אלה הם גדולים, חלקם קטנים, ואחרים נראים כמו סוסים. סוויפט היה צריך להבין שבכך הוא משאיר מעט מאד מקום לרומנטיקה, היות שיהיו לו קשיים טכניים בחתירה אחר יצריו עם הנשים הקטנות מאד והגדולות מאד כאחד, והכותב שם רסן על האפשרות שגיבורו יוכל להשתובב עם הסוסים. החוסר באפשרויות רומנטיות משאיר מקום למעט מאד רגש בבסיס הסיפור, דבר שסוויפט היה צריך לקחת בחשבון לפני שישב לכתוב את הרומן המעצבן הזה. היו לי ציפיות גדולות מ'אליס בארץ הפלאות' של לואיס קרול אחרי שהתקציר על הכריכה סיפר על אישה צעירה שנופלת למחילת ארנב, והדמיון שבין 'מחילת ארנב' ל'מאורת הוביט' (Rabbit Hole לעומת Hobbit Hole במקור, המתרגם), כך חשבתי, אינו יכול להיות צירוף מקרים. ברם, הנערה בה מדובר מתגלה בהקדם כבחורה ויקטוריאנית משעממת, והרפתקאותיה מתחת לאדמה משוללות כל הגיון. לדברי המפיצים, צפוי לצאת בקרוב ספר המשך הקשור למשחק לוח פופולרי, ואולי ההצלחה תאיר פניה לקרול לאחר מכן.
אם נחזור ל'רשומות קצף הדרקון של קדמוני ממלכת המכשפים כרך שש: חרב הדמים' מאת ג'רום א. שם-מותג, כאן גילינו פנינה אמיתית, ספר שכולו הנאה, כרך אשר, לדבריו המוצדקים בעליל של המו''ל, עולה על המיטב שבספרי כריסטופר טולקין - אחד מאותם ספרים המגלים לך מה הפנטסיה באמת צריכה להיות...''
הסיוט שלי, כמובן, אינו שהביקורת הזאת תתקיים, אלא שאקרא אותה ואהנהן בראשי בהסכמה שטופת-מוח.
מפכח לחשוב שאנו הרשינו, ברשלנותנו הפושעת, לגרסה המזוייפת לתפוס מעמד כה רם עד כי היא למדה לתפוס את עצמה כצורה הטבעית של הדברים. זאת כיוון שכאשר תיארתי באירוניה את הסוגים השונים של האנשים שאינם אחראים בשום דרך לפנטסיה הנוסחתית, נמנעתי מלציין את הגרועים מכל - אנו עצמנו. אנחנו ישבנו - כל אותם רבים וטובים - וצפינו במעין שאננות מתנשאת כיצד סוג ספרות, אותו אני אישית אוהב מעומק לבי ותופס כחלק חיוני מהתרבות שלנו, כיצד ספרות זו הוצפה ונחנקה והוטבעה על ידי גיאות מפלצתית זו של זבל ממוסחר, חסר דמיון וחונק מחשבה - על ידי הרפש המצחין הזה. הטעות החמורה ביותר שנוכל לעשות כעת היא להמשיך בשאננות זו - לומר בשפל-רוח שמאוחר מדי מכדי לעשות משהו בנדון.
כהתחלה, לפחות, כפי שהצעתי כבר מזמן, יש להבהיר את המונחים שלנו - על-ידי הוספת ז'אנר נוסף לתוך אוסף הז'אנרים ותת-הז'אנרים המובחנים המוכרים לנו, ולקרוא לו פנטסיה נוסחתית או כל שם טוב יותר שמישהו יציע. אין כאן כל כוונה להכניס בכך את הפנטסיה הנוסחתית לגטו: מדובר כאן רק ביצירת הבחנה בין שתי מסורות כתיבה שונות. גם לא ניצור כאן שום היררכיה של איכויות: אני יכול להעלות בדעתי כמות עצומה של פנטסיה נוסחתית הכתובה בכשרון רב, ובאותה קלות להזכר בספרי פנטסיה אמיתית איומים ונוראים. המטרה של מעשינו תהיה כפולה: (א) למקד את תשומת לבנו בז'אנר שבאמת נמצא בראש מעיינינו, ללא ההטיה של כמויות הפנטסיה-לכאורה, ו-(ב) אם יהיה לנו מזל, לגרות את ההוצאות המסחריות להכיר בכך שהן יכולות להרוויח יותר אם יבחינו בין שני שווקים נפרדים כמעט לחלוטין, אליהם הן מתייחסות כאל אחד בלבד. כמה קוראים מכיר כל אחד ואחד מאיתנו, שפשוט חדלו לקנות ספרים עם התווית ''פנטסיה'' לאחר שהתאכזבו לעתים כה תכופות ממה שרכשו? כמה מאיתנו עצמנו מתאימים לתיאור זה, אם רק נהיה כנים מספיק להודות בכך?
כי זו, ללא ספק, הסכנה הסופית והגדולה ביותר אם הכשלון שלנו ביצירת האבחנה בין שני הז'אנרים האלה יימשך:(9) הסכנה שקוראי פנטסיה פוטנציאליים ילכו לרעות בשדות זרים לפני שיספיקו לגלות את הזהב, ושאפילו קוראי פנטסיה קיימים - שלא להזכיר את הכותבים - יוותרו בסופו של דבר על המאבק.




הערות

1. ראו The Encyclopedia of Fantasy, edited by John Clute and John Grant, Little, Brown & Co., London, and St Martin's Press, New York, 1997.
2. מכתבים שונים ותכתובת דואר-אלקטרוני בין ג'ון קלוט וכותב שורות אלה בין השנים 1992 והלאה. התכתובת עודה ממשיכה לסירוגין.
3. ראו The Tough Guide to Fantasyland, Diana Wynne Jones, Gollancz, London, 1996. בעקבות אחד מאותם מקרים מוזרים המתרחשים בתעשיית הספרים, כותב שורות אלה מונה לשמש כעורך של ג'ונס בספר זה.
4. מיקרוקון, מרץ 1994, אוניברסיטת אקסטר. המשתתפים הנוספים היו ג'ף ריימן, קולין גרינלנד, סטפן מרליי וריצ'רד מידלטון.
5. האפשרות שג'ונס הצליחה לשים את אצבעה בדייקנות שכזו על מוקדי הפנטסיה הנוסחתית כיוון שרוב הסיפורת שלה מיועדת לצעירים הינה לפחות ברת ויכוח. יתר על כן, ההיכרות שלה עם החירות הנרחבת הנתנת לדמיון בספרות הנוער המסחרית, בהשוואה למקביליה הבוגרים, עשויה היתה לתרום לקושי שלה, עד לפני כמה שנים, להתקבל על ידי מוציאים לאור ככותבת פנטסיה גם למבוגרים. אין כל ויכוח על כך שרוב הקוראים הרציניים של הפנטסיה השלמה, בניגוד למקבילותיה הנוסחתיות, מבלים חלק ניכר בזמנם באגף הילדים של חנויות הספרים.
6. מובן מאליו כי אין זו טפשות גמורה מצד המוציאים לאור להדפיס אותם, כיוון שרבים מאותם גיבובי מלים זוכים להצלחה מסחרית עצומה. ועדיין, חייבים לתהות שמא, בטווח הארוך, אין המוציאים לאור חוטאים בטעות הקבועה של אכילת שלל היום בלי לחשוב על המחר, היות - ואולי רק נעים לחשוב שזה המצב - שלכל ז'אנר ספרותי הקופא על שמריו, וקפיאה על השמרים היא אבן היסוד של הפנטסיה הנוסחתית, יש זמן חיים מוגבל בלבד. דוגמה לכאלה אשר מתו באיבם, פחות או יותר, היא ספרי ''אתה הוא הגיבור'' מרובי האפשרויות. סוג אחר הוא ספרי הבלשים תוצרת-בית.
7. יש, כמובן, מטרות אחרות לספרות פאטית. מי לא התכרבל עם ספר בלשים קלאסי כמפלט מפני ליל חורף קר? עם זאת - רבים קוראים ספרי בלשים, אך רק מעטים מאד מהם מסורים להם עד כדי המנעות כמעט מוחלטת מסוגי סיפורת אחרים.
8. למעשה, קל מאד יהיה להשתמש באבני הבניין הקבועות של הפנטסיה הנוסחתית ליצירת פנטסיה כהלכתה - אך כמעט שלא עושים זאת. יש לציין שפנטסיות אמיתיות נוהגות לעתים תכופות לשאול מרכיבים מסוגי ספרות אחרים. פנטסיה אמיתית השואבת מרכיבים בדרך זו מהפנטסיה הנוסחתית עושה פשוט מה שפנטסיות אחרות עושות, כאשר ההבדל היחיד הוא תת-הז'אנר ממנו מתבצעת השאילה.
9. הדבר מסוכן גם להוצאות מסחריות. זוכרים את התקופה בה אם זה לא היה וריאציה של צבי הנינג'ה זה לא היה ראוי להמכר? כשמת השגעון במפתיע נתפסו הרבה סוחרים עם המכנסים למטה, הפסידו כסף ונשארו עם מחסנים מלאים בצעצועי-זבל. עוד יבוא הזמן בו יקרוס שוק הפנטסיה הנוסחתית פתאום; באופן בו פועל עולם ההוצאה לאור, יעברו שנתיים או שלוש עד שיוכלו ההוצאות לחדול באמת מלהוציא ספרי פנטסיה נוסחתית, כשבמשך כל הזמן הזה הן יפסידו כסף על כל ספר שיודפס. יתר על כן, יתכן בהחלט כי עד אז תדעך הפנטסיה כהלכתה עד כדי כך שלהוצאות לא ישאר מה להציע לקוראי ספרות דמיונית או דמיונית-למחצה במקום הפנטסיה הנוסחתית - כך שההפסד שלהן יהיה כפול ומכופל.



כל הזכויות שמורות 2000 ©, ג'ון גראנט.



המאמר המקורי
גם ראיון עם צ'יינה מייוויל במגזין לוקוס (בעיקר פסקה II)
פנטסי.קון2002 : כנס פנטסיה
הבא בתור הוא סוס : נ. הזועם דורך על פנטסיה נוסחתית

 
חזרה לעמוד הראשי         כתוב תגובה

 
תראה, מאמר מצוין והכל,  (חדש)
Boojie יום ראשון, 24/03/2002, שעה 13:10
אבל אין ספק שהתמונות גונבות את ההצגה... :-)
   כתוב תגובה
תודה, תודה...  (חדש)
NY מאושר יום ראשון, 24/03/2002, שעה 13:18
בתשובה לBoojie
ולכבוד חג הפסח הבא עלינו לטובה - חידון:
מהיכן נלקחו גרסאותיהן המקוריות של התמונות הנראות במאמר זה?
   כתוב תגובה
ציור המפה הוא מכישור הזמן...  (חדש)
איה יום ראשון, 24/03/2002, שעה 15:00
בתשובה לNY מאושר
איזה פרס אני מקבלת?
   כתוב תגובה
גם התמונה עם הסוס מכישור הזמן...  (חדש)
יאיר הדרקון האמיתי יום ראשון, 24/03/2002, שעה 20:22
בתשובה לאיה
השאר בטח ממחזור שער המוות או רומח הדרקון או משהו בסגנון.
בלי קשר, אין שום פרט על ג'ון גראנט בדף פרטי הכותב, מי הוא? (במחילה מכולם)
   כתוב תגובה
בדף פרטי הכותב יש קישור  (חדש)
NY מאושר יום ראשון, 24/03/2002, שעה 20:53
בתשובה ליאיר הדרקון האמיתי
לעמוד הבית שלו, הכולל ביוגרפיה, ביבליוגרפיה ושאר ירקות.
לא מספיק?
   כתוב תגובה
ורק לידיעה...  (חדש)
איה יום ראשון, 24/03/2002, שעה 21:08
בתשובה ליאיר הדרקון האמיתי
זה לא היה ידע מוקדם. לא קראתי את הכישור ולא היה לי מושג. פשוט הרצתי חיפוש בגוגל לפי מספר שמות מהמפה.
ואם כבר ידע מוקדם, אז הייתי צריכה לדעת לפחות את מקור התמונה עם הסוס. במיוחד אחרי שקראתי את הטור של הזועם בנושא :-)
   כתוב תגובה
והתמונה הראשונה, למיטב ידיעתי  (חדש)
mermit יום שני, 25/03/2002, שעה 2:31
בתשובה לאיה
היא מטרילוגיית קצף הדרקון.

זה כן מידע אישי, למרבה הצער.

עם זאת, מיד בפעם הראשונה והיחידה שקראתי את הטרילוגיה הבנתי שהיא לא תרמה לי כלום, חוויה כה נדירה בשבילי, עד שטרחתי לציינה ביומני.

והמאמר עצמו - רלוונטי להפליא, למרבה הצער, לכמה פתילים שמשתוללים בימים אלה בפורומים הרלוונטיים.
   כתוב תגובה
התמונה השניה לקוחה מ...  (חדש)
אהרון יום שני, 25/03/2002, שעה 11:46
בתשובה לNY מאושר
פרסומת של סלקום? פלאפון? אורנג'?...
או אולי מירס? אמיגו? שכחתי משהו?
   כתוב תגובה
הממם, מה זה?  (חדש)
שלמקו יום ראשון, 24/03/2002, שעה 13:19
חומר עזר להרצאה של דידי בפנטזי קון?

סתם, סתם. די מעניין. הייתי אומר שפנטזיה נוסחתית היה הקש שדחף אותי הרחק מכל הז'אנר, אלמלא כבר עם טולקין הבנתי שזה לא זה. רק עם גיימן ו''לעולם לא עולם'' התחלתי לנטות בחזרה, אבל עדיין יש לי יותר מדי מד''ב בשביל להמשיך עם פנטזיה.
   כתוב תגובה
איפה בדיוק הסתירה?  (חדש)
גרומיט יום ראשון, 24/03/2002, שעה 13:53
בתשובה לשלמקו
בגלל שאתה קורא מד''ב, לא תמצא זמן לספרי פנטסיה טובים?

אגב, לישראל הגיעו, יחסית, מעט מאוד מסדרות הזבל האינסופיות שעליהן המאמר מדבר.

לרוע המזל, הגיעה לכאן גם מעט מאוד פנטסיה איכותית...
   כתוב תגובה
יתורגם ג'ון נורמן לאלתר!  (חדש)
Kipod יום רביעי, 27/03/2002, שעה 0:26
בתשובה לגרומיט
איזו הוצאה תקפוץ ראשונה?
   כתוב תגובה
מאמר גדול!  (חדש)
עידו יום ראשון, 24/03/2002, שעה 15:09
באמת מנסה לתקל ראש בראש את הבעיה החמורה ביותר שספרות הפנטזיה צריכה להתמודד איתה.

בדיוק בגלל כל הזבל הזה הפסקתי לקרוא פנטזיה במשך שנים כי וויתרתי על המאבק למצוא משהו טוב, ורק לא מזמן חזרתי. אני עדיין בתהליך של לגלות את כל מה שהפסדתי.

אגב, כיוון שפנטזיה נוסחתית היא, כפי שאמר המחבר, קלה עד כאב להכיר, הייתי שמח אם הוא היה יכול לספק כמה דוגמאות לפנטזיה אמיתית וטובה, אבל ניחא.

דבר אחרון, מרגיזה אותי מעט ההשוואה האוטומטית כמעט של המאמר בין המונחים ''פנטזיה נוסחתית'' ו''פנטזיה גבוהה''. יש כמה וכמה ספרים וסדרות של פנטזיה גבוהה שאינן קופאות על שמריהן ובאמת מנסות ''להתמודד עם הנמרים''. זה גם גם לא חדש בדיוק: סדרת אמבר של זילאזני היא דוגמה מצוינת, למשל.
   כתוב תגובה
יש פה נקודה שלא ברורה לי.  (חדש)
Boojie יום ראשון, 24/03/2002, שעה 15:26
בתשובה לעידו
בכל ז'אנר המוכר לי, יש את הכמה סופרים/ספרים שהם איכותיים ומעמיקים, ויש כמויות גדולות של ספרים שטחיים וחסרי משמעות, והרבה פעמים גם חקייניים. כך בז'אנר המתח, בז'אנר ההיסטורי, בז'אנר הרומנטי ועוד כהנה וכהנה. אז למה שבפנטזיה זה לא יהיה ככה? מה בדיוק כל כך נורא ומפתיע בזה שיש כמה סופרים טובים, חלוצים ויצירתיים, והרבה כתבני זבל? זה די סטנדרט, נראה לי.
   כתוב תגובה
אני חושב  (חדש)
עידו יום ראשון, 24/03/2002, שעה 16:28
בתשובה לBoojie
שהבעיה הספציפית של הפנטזיה היא הניכוס המוחלט כמעט של הז'אנר לספרות זבל, לא כמות הזבל.
עד היום אני פוגש אנשים הטוענים בחום ש''אליסה בארץ הפלאות'' זה לא פנטזיה וכשאני שואל מה זה כן פנטזיה, הם עונים ללא היסוס ''רומח הדרקון ועלילות האלף האפל''.
בכנס הפנטזיה האחרון עלתה מרצה לבמה שטענה בדיוק אותו דבר, ומאוחר יותר שמעתי אותה אומרת ש''אן רייס לא כותבת פנטזיה, אלא אימה''. הנימוק? ''בפנטזיה יש דרקונים.''
בגלל הזיהוי המוחלט של פנטזיה עם גיבורים שריריים חסרי אישיות, קוסמים מרושעים שאסור להם להרים חרב כי ככה כתוב במדריך לשה''מ וכמובן מחלת הדרקונים הבלתי נמנעת אין כמעט גיבוי ספרותי והערכה מצד הביקורת כלפי פנטזיה רצינית-- כולם מניחים מראש שמדובר בשינוי שם של ''חרב האופל לבית שושנה'' ולא טורחים לסקר את הספר כפי שמגיע לו.

לשם השוואה, אף אחד לא יטען ש''1984'' זה לא מד''ב (חוץ מכמה איגנורנטים בתחום) פשוט בגלל שאין בו חלליות, רובי לייזר וחייזרים לא משכנעים עם איפור על המצח, אז למה הפנטזיה צריכה לסבול מדעות קדומות כאלה? הרי כל מה שזה משרת הוא לשים מכשולים בדרכם של סופרים רציניים המנסים את כוחם בתחום, לא כאלה שסתם רוצים לסחוט קצת כסף.
   כתוב תגובה
דווקא שמעתי כמה וכמה פעמים  (חדש)
Boojie יום ראשון, 24/03/2002, שעה 16:42
בתשובה לעידו
את הטענה ש-‏1984 הוא לא מד''ב. למה? ''כי זה ספר טוב!'' (או יותר מרגיז: ''כי זה ספרות אמיתית!'')
הווה אומר, מה שכמה בורים ועמי ארצות אומרים, לא בהכרח מחייב אף אחד.
   כתוב תגובה
כרגע הוכחת את הטענה שלי  (חדש)
עידו יום ראשון, 24/03/2002, שעה 18:35
בתשובה לBoojie
אם כי בעקיפין:

רוברט סילברברג קרא לז'אנר הפנטסטי ''אחיו הקטן והצולע של המדע הבדיוני''.
הוא התכוון לכך שבעוד שהמדע הבדיוני עודנו סובל מדעות קדומות ובוז מצד העולם הספרותי, הפנטזיה נמצאת במצב גרוע אף יותר.

אם הטמבלים שאמרו לך דבר כזה אמרו אותו על יצירת מופת של המד''ב הידועה ומוכרת כך כבר שנים, תארי לעצמך מה הם היו אומרים אם היית שואלת אותם ''מה זה פנטזיה?''
(תשובה משוערת: ''שקבוצת כדורגל ישראלית תצליח להעפיל לגמר באירופה'').
   כתוב תגובה
ואני אחזור לשאלתי:  (חדש)
Boojie יום ראשון, 24/03/2002, שעה 23:32
בתשובה לעידו
אז מה?
יש פה שתי נקודות נפרדות:
1. ''פשוטי העם'' לא מבינים במה זה מד''ב ופנטזיה.
נו, בסדר, צפוי. בני אדם בדרך כלל לא מבינים במה שהם לא עוסקים בו.
2. הפנטזיה ה''נוסחתית'' מוציאה שם רע לשאר ז'אנר הפנטזיה.
ו...? כאילו שבשאר הז'אנרים בספרות אין את התופעה הזו, של הרבה סופרים בינוניים ומטה שמציפים את השוק בזבלוניהם, ומעט ספרים טובים. בסופו של דבר, כל הז'אנרים האחרים שורדים את זה בשלום, אז למה לא הפנטזיה?
   כתוב תגובה
אבל יש הרבה הבדל בין הז'אנרים!  (חדש)
מישהי עם ניק מתחכם יום שני, 25/03/2002, שעה 22:22
בתשובה לBoojie
יש ז'אנרים שהשמות שלהם אולי לא מקושרים בדרך כלל עם איכות גבוהה, אבל גם לא נחשבים ל''מבישים'' - כמו מתח, אימה. יש ז'אנרים שכן מבישים, ו''פשוטי העם'', כמו שאת אומרת, יסרבו לקרוא ספרים אם יש עליהם את התווית הזאת, ואם הם כבר קראו את הספרים, יסרבו להודות שהם כאלה. למשל, רומנים רומנטיים ומדע בדיוני. (בדיוק קראתי ביקורת באמאזון, של קורא נלהב של ''ליבוביץ'', שטוען שזה לא מד''ב כי זה ספר איכותי...)

*ואז* יש את הפנטסיה. שאם כבר מישהו יודע מה זה הוא יגיד לך ''אה, מבוכים ודרקונים כזה?'' כלומר, כל הסטיגמות על מד''ב, ולהכפיל פי שתים עשרה. אז איך אפשר להגיד שזה לא מזיק לז'אנר? לכל הפחות ברור שהוא לא מקבל את כל הקוראים שמגיעים לו. (הייתי צריכה להתחנן בפני חברה שלי שתקרא את ''המשכוכית'' למרות שכתוב עליו מד''ב. אני חושבת שאם היה כתוב עליו ''פנטסיה'' הייתי צריכה לשלם לה כדי שתקרא...)
   כתוב תגובה
אבל יש הרבה הבדל בין הז'אנרים!  (חדש)
עידו יום שלישי, 26/03/2002, שעה 11:49
בתשובה למישהי עם ניק מתחכם
תודה. זה בדיוק הנקודה שניסיתי להסביר.
   כתוב תגובה
ואני קראתי פה ושם ש 1984  (חדש)
אהרון יום שני, 25/03/2002, שעה 11:41
בתשובה לBoojie
זו ''פנטסיה חברתית'', או ''פנטסיה עתידנית'', או ''דיסטופיה''.
מה לעשות, היתה פעם (ועדיין יש, אם להודות על האמת) נטיה ''להוציא אל מחוץ לז'אנר'' ספר שזוכה להכרה רחבה של מה שקרוי ''הממסד הספרותי'', מה שזה לא יהיה.
   כתוב תגובה
אז למה 1984?  (חדש)
אורי ברוק יום שני, 25/03/2002, שעה 13:47
בתשובה לאהרון
קודם כל, אין שום סיבה שספר לא יהיה גם מד''ב וגם דיסטופיה.
ודאי ש-‏1984 הוא דיסטופיה.
מה שלא ברור לי זה למה יש נטייה לנכס אותו גם לז'אנר המד''ב.
אני אשמח אם מישהו יוכל להסביר
את זה.
   כתוב תגובה
אז למה 1984?  (חדש)
אהרון יום שני, 25/03/2002, שעה 16:15
בתשובה לאורי ברוק
למה צריך להסביר ש 1984 זה מד''ב?
זה לא ברור מאליו?
זה בוודאי מה שנקרא מד''ב חברתי, אבל יש שם גם ספקולציות טכנולוגיות. כך שאם זה לא מד''ב, אז אני לא יודע מה כן...
ואם רוצים להתעמק בסוגיה, אפשר לעיין בהגדרות מד''ב המופיעות כאן: http://www.sf-f.org.il/story.php3?id=22
ולהיווכח ש1984 תואם את רובן.
   כתוב תגובה
אז למה 1984?  (חדש)
אורי ברוק יום שני, 25/03/2002, שעה 23:17
בתשובה לאהרון
אם זה כל כך ברור אז צריך להיות גם קל להסביר זאת. התשובה שאתה נותן שם היא דרך ארוכה מאוד לומר ''אני לא יודע''
והשאלה ''זה לא ברור מאליו?'' היא שאלה שהייתי מצפה לשמוע מחבר בכת שמישהו ניסה לערער על אמונותיו, ולא בדיון רציני.
אך כיוון שנתת גם קישור, הסתכלתי בהגדרות, שאת חלקן קראתי גם בפירסומים אחרים כנסיונות להגדיר.
- בריאן אלדיס, חיפוש אחר הגדרת האדם ומעמדו ביקום הוא תיאור טוב לרוב הספרות. מדע כלשעצמו לא ממש משמעותי ב-‏1984
- קינגסלי איימיס, פרוזה על מצב שאינו יכול לקרות בעולם המוכר לנו... - אין צורך להמשיך, כי המצב המתואר ב-‏1984 ודאי שיכול לקרות, ולמעשה היה תיאור טוב מאוד של המצב הפוליטי בחלק ממדינות העולם ב-‏1948.
איזאק אסימוב - ענף העוסק בהשפעת הקידמה המדעית על יצורי אנוש. מכלל האמירות של 1984, האמירה הכי קרובה להגדרה זו היא שבניגוד לרעיונות אוטופיים של סופרים אחרים שראו בקידמה גורם משחרר, ב-‏1984 הכלים הטכנולוגיים אולי קצת שונים מההווה (של כתיבת הספר) אך משטר טוטליטרי נשאר טוטליטרי.
- היינלין בהגדרתו מדגיש הבנה עמוקה של המתודה המדעית ולכן אינה רלוונטית לספר זה
- בנפורד מדבר על שיטה מבוקרת לחשוב ולחלום על העתיד, ובהמשך מזכיר גישה מדעית. שוב, 1984 עסק בתקופה שבה הוא נכתב ולכן הגדרה העוסקת בעתיד אינה רלוונטית
קאר - עתיד
קונקלין - אקסטרפולציה של רעיון מדעי
פרנקלין - צמיחה של המדע והטכנולוגיה וביחסיהם עם יתר היבטי הקיום האנושי. המדע והטכנולוגיה הם משניים לגמרי ב-‏1984, אך אני מוכן לומר שזה ''קרוב''
סטייבלפורד - בניית עולמות קוהרנטיים מבחינה לוגית, וכאן הוא שוב מסתמך על תמונת העולם של המדע. נושא המדע שוב אינו רלוונטי פה, ובניית העולם, האי-ךוגיקה משרתת אותה יותר טוב מהלוגיקה. למעשה, גם הספקולציות הלשוניות בספר אינן לוגיות, ולמעשה גם במסגרת הספר אינן נבחנות לעומק, אך מה שכן נאמר משרת היטב את היצירה ואת הרעיון.

בינתיים אני נוכח לדעת ש-‏1984 אינו תואם את רוב ההגדרות שאליהן הופניתי.

אני באמת מעוניין לדעת למה 1984 נחשב בעיני רוב הפוקדים את האתר, לפחות זה הרושם שמתקבל אצלי, כמד''ב.
   כתוב תגובה
אר,  (חדש)
יונתן יום שלישי, 26/03/2002, שעה 0:06
בתשובה לאורי ברוק
כי הוא מתאר אירועים שלא התרחשו על רקע תקופה ואירועים שלא קרו, עם מוסדות שלא התקיימו דרך טכנולוגיה שלא הייתה קיימת?
סתם, יכול להיות שזו לא הסיבה.
מדוע הוא *לא* מד''ב?
   כתוב תגובה
אר, ובכל זאת,  (חדש)
אורי ברוק יום שלישי, 26/03/2002, שעה 0:33
בתשובה ליונתן
ראשית, כל רומן ריאליסטי מתאר אירועים שלא קרו, או לא בהכרח קרו, אך יכולים היו לקרות. ייתכן שאולי אתה מתכוון לאירועים שלא יכולים היו לקרות. אם כך, צר לי עליך יונתן, אתה פשוט אינך יודע הסטוריה.
האירועים והרקע היו אירועים ריאליסטיים מאוד באקלים הפוליטי של מספר מדינות, וכך גם היום. שיטות ה''חינוך מחדש'' המתוארות בספר לא היו המצאה של ג'ורג' אורוול, והוא גם לא טען שהן היו. לגבי הרקע, אני מציע לך לקרוא את המאמרים הפוליטיים של ג'ורג' אורוול, חלק מאמירות שם דומות מאוד לאמירות ב-‏1984, אפילו חלק מהניסוחים דומים, והמאמרים הפוליטיים מתיחחסים במוצר למציאות שבה הוא חי. קל לראות ב-‏1984 את הביקורת על שיטת השליטה במידע בביקורת על השיטה שהיתה נהוגה בגוש הקומוניסטי, כדוגמת העיתון pravda שייצר ''אמיתות'' חדשות לבקרים. גם שמו פירושו אמת, והאמת שהיתה כתובה בו בין נתון היתה ''האמת'' גם אם היא סתרה את ''האמת'' שהיתה כתובה בו יום קודם. אך ג'ורג אורוול לא חסך שיבטו גם מבריטניה הדמוקרטית שבה חי. בניין ה-ministry of truth אינו אלא בניין ה-BBC, מייצר ''אמת'' חזק ביותר בבריטניה.

נשארנו עם טכנולוגיה שלא היתה קיימת. אז זה כל מה שיש? כל סיפור שנוסיף קצת טכנולוגיה שלא קיימת הוא מד''ב? פייזר במקום אקדח?

עוד כתבת:''מדוע הוא לא מד''ב?''
אני סבור שחובת ההוכחה חלה קודם כל על הטענה לשייכות לז'אנר ולא על הטענה לאי-שייכות. אלא אם אתה סבור שכל ספר הוא מד''ב עד שהוכח אחרת.
   כתוב תגובה
אם הם לא היו יכולים לקרות,  (חדש)
יונתן יום שלישי, 26/03/2002, שעה 1:24
בתשובה לאורי ברוק
זו הייתה פנטזיה.
אם הם היו *יכולים* לקרות, ברמה שמשפיעה על העולם (או על חלק גדול
ממנו), זה מד''ב.
כך שהשאלה היחידה אצל 1984 היא כמה רחוק מהמציאות היה החזון הקודר של ארוול. אני אומר מספיק, אתה אומר שלא. אנחנו יכולים להמשיך כך למשך ימים.

ואגב, אם אתה שם פייזר במקום אקדח, זה מד''ב, פשוט מד''ב זול.
   כתוב תגובה
אם הם לא היו יכולים לקרות,  (חדש)
אורי ברוק יום שלישי, 26/03/2002, שעה 1:32
בתשובה ליונתן
יונתן, ע''פ התיאור שלך, הרבה ספרות ריאליסטית היא גם כן מד''ב.

אולי לא הבהרתי מספיק את הנקודה שלא מדובר בספר זה בחזון קודר, או כתחזית. אני מציע לך לקרוא את המאמרים האלו
ואז אולי תיווכח שאורוול, לפחות, ראה את 1984 כספר שמתאר מציאות בת זמנו.
   כתוב תגובה
תיקון קל לקישור  (חדש)
אורי ברוק יום שלישי, 26/03/2002, שעה 1:38
בתשובה לאורי ברוק
הקישור ההוא עובד, אך נראה כי בעל האתר התכוון שנשתמש בזה:
   כתוב תגובה
אורוול ראה את הספר  (חדש)
אמבר יום שלישי, 26/03/2002, שעה 10:34
בתשובה לאורי ברוק
כמטאפורה לתקופתו, והשנה 1984 נבחרה בגלל שזה היפוך של 1948 - שנת כתיבת הספר. והוא כתב את הספר כדי להתריע מפני האיום הטוטוליטארי.

מה שאי אפשר לומר זה שאורוול ראה את הספר כמתאר את זמנו בצורה ישירה (כלומר כתיאור של המציאות).

ואתה יודע מה? לא איכפת לי במיוחד מה אורוול חשב על הספר. ברגע שספר מפורסם הוא נהפך למשהו שכל קורא יכול לומר את דעתו עליו. אחד הדברים הגדולים ביצירה ספרותית זה היכולת שלה לדבר באופן ישיר ואישי אל מי שקורא אותו, והפרשנות של הסופר היא רק אחת מהפרשנויות האלטרנטיביות ליצירה.

מי שקורא את הספר ברור לו שזה לא תיאור של המציאות. אין טלסקרין בכל בית, אין שכתוב כל כך מאסיבי של ההסטוריה (אפילו בתקופת סטאלין זה לא היה כל כך יסודי כמו בספר), אין מלחמה בין גושית פעילה, אין גולדשטיין, אין שעת שנאה.

אורוול מתאר חברה שאינה קיימת ולא היתה קיימת. היו אמנם אלמנטים ממה שהוא מתאר, אבל החברה של 1984 כמכלול - לא היתה קיימת.

מבחינתי, ספר שמתאר חברה שלא קיימת הוא ספר מד''ב, אפילו אם אין בו התפתחות טכנולוגית אחת לרפואה, אפילו אם אין בשום פרט שבו שום חידוש, עדין המכלול יוצר ספר מד''ב.
   כתוב תגובה
אורוול ראה את הספר  (חדש)
אורי ברוק יום שלישי, 26/03/2002, שעה 14:53
בתשובה לאמבר
''
אורוול ראה את הספר כמטאפורה לתקופתו והשנה 1984 נבחרה בגלל שזה היפוך של 1948''
בנקודה זו אין לנו ויכוח.
לגבי שאר התשובה, היא אינה משכנעת אותי אך היא בהחלט עונה על השאלה שלי, שבסיסה היתה למה את/ה חושב שזה מד''ב.
אבל אני רוצה לקחת את הפיסקה האחרונה. לי נראה שהפסקה הזאת מתארת גם את סדרת הטלוויזיה ''הבית הלבן''
יש לנו שם הרבה מאוד אנשים חשובים, נשיא ארה''ב, שרים, סנאטורים, שעוסקים בדברים שיכולים להשפיע על ארה''ב ועל כל העולם, הדברים שנראים שם יכולים היו לקרות, אך מעולם לא קרו בעולם שלנו. ממשל דמוקרטי בבית הלבן בזמן ההתקפה על מרכז המסחר הבינ''ל. חוקים מאוד משמעותיים שנידונים שם, שחלקם משפיעים על חלקים בחברה, בתחילת הסדרה ראינו אפילו התקפה של חיל האוויר האמריקאי על סוריה. כך שהחברה שם היא דומה מאוד לחברה קיימת, אך למעשה היא לא קיימת. נראה כאילו היא עונה על השורה התחתונה של התשובה שלך.
   כתוב תגובה
אל תבלבל בין עלילה בדיונית  (חדש)
גרומיט יום שלישי, 26/03/2002, שעה 15:26
בתשובה לאורי ברוק
לבין מציאות בדיונית.

''הבית הלבן'' היא סידרה שעלילתה ודמויותיה בדויות, כנהוג בכל צורה של fiction. אבל המציאות שבה היא מתרחשת דומה מאוד לזו המוכרת לנו: משטר דמוקרטי נשיאותי בארה''ב בעולם המוכר לנו, שחיתויות רגילות, אנשים רגילים - אין הבדל איכותי בין העולם שהסידרה מתארת לבין העולם שלנו.

המציאות שאורוול ברא ב-‏1984 היא אמנם מטאפורה להווה שבו הספר נכתב, אבל היא לא יכולה להתקיים בלי שיהיה שינוי מהותי וקיצוני בתנאי החיים המוכרים לנו. הסדר הפוליטי הוא אחר, רמות האכיפה של ''החוק והסדר'' על-ידי השלטונות נבדלות בכמה דרגות ממה שמוכר אפילו במשטרים הרודניים הגרועים ביותר המוכרים לנו ומגיעים עד לשינוי השפה והתודעה... להמשיך?

אה, כן - יש בספר גם כמה טכנולוגיות ''עתידניות'' (טלסקרין) - אבל אין צורך בהן בשביל להגדיר את הספר כמד''ב, בדיוק כפי שהייתי מכניס כל דיסטופיה אחרת תחת כנפי הז'אנר הכללי מאוד הקרוי מד''ב.
   כתוב תגובה
הגבתי ישירות לתשובות שקיבלתי  (חדש)
אורי ברוק יום שלישי, 26/03/2002, שעה 15:42
בתשובה לגרומיט
קיבלתי תשובה ספציפית מאוד לשאלה ''למה זה מד''ב?'' והתשובה שקיבלתי התאימה גם לסיפור אחר.
ההגדרה שעל פיה פעלתי לע היתה הגדרה שלי.

מה שכן, קיבלתי גם ממך תשובה למה אתה חושב ש-‏1984 הוא מד''ב

אתה רואה כל דיסטופיה כמד''ב, אני לא.
למעשה כאשר אתה מכניס עוד ועוד דברים ''תחת כנפי הז'אנר הכללי מאוד הקרוי מד''ב'' אתה הופך אותו לכללי מדי, וליותר מדי כללי מכדי שתהיה משמעות למושג ז'אנר.
אני לא צריך תוויות כדי להנות מספר.
   כתוב תגובה
מד''ב זה לא בדיוק ז'אנר  (חדש)
גרומיט יום שלישי, 26/03/2002, שעה 23:50
בתשובה לאורי ברוק
יותר סביר לראות אותו כשדה ספרותי - שם כולל לכמה עשרות ז'אנרים בעלי נקודות דימיון מסוימות. הדיסטופיה היא אחד מהם. המד''ב החברתי הוא אחר. מ-‏1984 יש מרכיבים שאופייניים לשניהם.

הגדרת המד''ב כשדה ולא רק כז'אנר גם מסבירה מדוע ההגדרות שראית למד''ב כל כך מרובות וסותרות. מד''ב הוא הרבה דברים ועד כה לא נתקלתי בהגדרה אחת שמאפשרת לכלול גם סדרות כמו ''מסע בין כוכבים'', וגם ספרים רציניים וכבדים כמו ''הימנון לליבוביץ''. ובכל זאת - שניהם ללא ספק מד''ב.

ולסיום - נראה לי שיעניין אותך לקרוא את המאמר הבא (פרי מקלדתי) שעוסק בדיסטופיות (ומתייחס בין השאר גם ל-‏1984)

   כתוב תגובה
מד''ב ודיסטופיה  (חדש)
אורי ברוק יום רביעי, 27/03/2002, שעה 0:30
בתשובה לגרומיט
ראשית, אתה מנכס את הדיסטופיה לתוך תחום המד''ב. להלן דוגמה נגדית אחת של ספר שהוא דיסטופיה ואינו מד''ב: חוות החיות.
שנית, במה הניכוס הזה שונה מהניכוס שבו רוב פוקדי פורום זה מאשימים את ''הממסד''?
קראתי את המאמר שלך, אני לא בטוח שזה המקום לדון בו בהרחבה, לכן אעיר רק מספר הערות קצרות:
- ''הפונקציה המשחררת של המדע''
זה לא עברית, זה אנגלית.

- בניגוד למה שכתבת במאמר, ''Brave New World'' משתמש בשפה ובמלה כאחד האלמנטים הדיסטופיים, בצורה שונה מאוד מאורוול, אך גם כל הדיסטופיה שלו שונה מאוד מאורוול.

- ''הן דיסטופיות והן אוטופיות מתארות מצב סטטי, מצב שבו ההיסטוריה הגיעה לאיזון סופי וקפאה של שמריה''
''The Handmaid's Tale '' הוא דיסטופיה שמסופרת על פי הקלטות שנותרו מהתקופה שעליה מסופר, ואותו חוקר אלמוני שחוקר את ההקלטות ודאי שנמצא בעתיד של אותה דיסטופיה, כאשר היא אינה קיימת.

מושג ''קץ ההסטוריה'' הוא אכן מושג מרכזי באוטופיות, שמייצגות גישה דטרמיניסטית להסטוריה. דיסטופיות, לעומת זאת, מעצם טיבן כאזהרה מפני העלול לקרות (או כחשיפה של מה שכבר קורה), מייצגות השקפה אנטי-דטרמיניסטית, ומכאן שהן גם מתנגדות לתקפותם של מושגים כ-''קץ ההיסטוריה''
לרוב, האליטה השלטת בדיסטופיות משקיעה משאבים רבים בנסיון לשימור הדיסטופיה ובפעולה כנגד כל דבר שיכול לערער אותה כיוון שהמצב אינו סטטי.
   כתוב תגובה
הערה קטנה  (חדש)
עידו יום רביעי, 27/03/2002, שעה 0:38
בתשובה לאורי ברוק
לוויכוח המרתק (אם כי בכלל לא קשור לנושא) המתהל פה:

חוות החיות איננה דיסטופיה מהסיבה המאוד פשוטה שהיא כלל לא מתארת חברה אנושית. היא משל, ואפילו משל די פשוט וישיר, ללא התסבוכות העלילתיות או חברתיות שרוב הדיסטופיות עוסקות בהן (למרות שאני בטוח שיש לך דוגמאות נגדיות).

וגם אם הספר היה עוסק בבני אדם, הוא מתאר את ברית המועצות של אז. דיסטופיה, מעצם הגדרתה, לא יכולה לתאר מצב פוליטי קיים.
   כתוב תגובה
הערה גדולה  (חדש)
אורי ברוק יום רביעי, 27/03/2002, שעה 0:54
בתשובה לעידו
עידו:''דיסטופיה מעצם הגדרתה לא יכולה לתאר מצב פוליטי קיים''

כאשר אתה טענה כזאת אז רצוי גם לספק איזו הגדרה מקובלת.
להלן מספר הגדרות:
''
Definition: An anti-utopian society in which characters lead dehumanized lives because a utopian ideal has fallen apart or gone afoul of its original intent. The main characters in dystopian novels are often trapped in their lives and struggling to escape; these novels usually intend to criticize existing social and political systems.

Aldous Huxley's Brave New World, George Orwell's Nineteen Eighty-Four, and Margaret Atwood's Handmaid's Tale all represent dytopian societies.

''
http://contemporarylit.about.com/library/bldef-dysto...

''
Dystopia
''The opposite of utopia; an extremely disagreeable place
(construed as an era, a political state, or even a state of mind).''
Okanagan University College, Words of Art''

''a society characterized by human misery, as squalor, oppression, disease, and overcrowding. Cf. utopia.''
Random House Unabridged
Dictionary

בודאי שדיסטופיה יכולה לתאר מצב פוליטי קיים - אם המצב הפוליטי הקיים הוא דיסטופי. אוטופיה אינה יכולה לתאר מצב פוליטי קיים כיוון שאוטופיה, על פי השקפתי, היא בלתי אפשרית.

ובהתייחסות לאבחנה שאתה עושה כאן בין דיסטופיה למשל, האם מטאפורה חברתית אינה סוג של משל?
   כתוב תגובה
הערה גדולה  (חדש)
עידו יום רביעי, 27/03/2002, שעה 6:17
בתשובה לאורי ברוק
אורי, אני בד''כ נוטה להגדיר בשביל עצמי מושגים מסויימים במקום כל שנייה לרוץ לבדוק מה אומר פלוני אלמוני, אבל גם לפי אחת ההגדרות שהבאת, דיסטופיה היא *ההפך* של אוטופיה. מכיוון שאוטופיה לא יכולה להתקיים במציאות, באופן לוגי ניתן להסיק שגם דיסטופיה לא יכולה (משום שהיא הקצוניות ההפוכה) ולכן היא אינה יכולה לתאר מצב פוליטי קיים. נכון שמחברי דיסטופיה מתכוונים לבקר תנועות פוליטיות אמיתיות, אבל הם מקצינים מצבים קיימים כדי להבהיר את הפואנטה שלהם.

לגבי האבחנה שעשיתי, מעולם לא אמרתי שאני חושב שדיסטופיה היא מטאפורה חברתית. למעשה, אני דוחה את ההגדרה הזו, מהסיבות שצוינו למעלה.
משל נועד תמיד לתאר מצבים קיימים או תיאורטים, אבל מכיוון שחוות החיות מתארת *בפירוש* את בריה''מ בימיו של אורוול (לפי הודאתו, אבל גם בלעדיה זה ברור לחלוטין למי שעיניו בראשו) הספר הזה לא יכול להיות דיסטופיה, אם כי אכן יש לו כמה מאפיינים כאלה.
   כתוב תגובה
הערה גדולה  (חדש)
אורי ברוק יום רביעי, 27/03/2002, שעה 9:34
בתשובה לעידו
עידו,
גם המפטי-דמפטי נהג להגדיר מושגים בשביל עצמו, ולכן הוא השתלמש במילים בצורה שלא היתה קשורה לשום דבר. אני מנסה לדון בנושה של ממש ולא לשחק ב-calvinball.
המסקנה שהגעת אליה ''באופן לוגי'' איננה מסקנה נכונה. ריאליזם הוא ההיפך של אנטי-ריאליזם. אנטי-ריאליזם אינו יכול להתקיים במציאות, על פי הלוגיקה שלך, גם הריאליזם אינו יכול להתקיים במציאות.
   כתוב תגובה
הערה בינונית  (חדש)
גרומיט יום רביעי, 27/03/2002, שעה 15:23
בתשובה לאורי ברוק
שליפת הגדרות מהשרוול היא פעולה חסרת טעם, אך כך גם ציטוט בעלמא של הגדרות ללא כל נסיון לאחד אותם להגדרה אינטגרטיבית כלשהי - הגדרה שתבוא בסופו של דבר ממך, ולא מאדם אחר שהחליט להגדיר מושג בצורה שהיתה נוחה עבורו.

וסתם הערה קנטרנית - ריאליזם באמת לא יכול להתקיים במציאות - הוא לכל היותר ייצוג שלה.
   כתוב תגובה
השרוול לי לא כזה ארוך  (חדש)
אורי ברוק יום רביעי, 27/03/2002, שעה 15:40
בתשובה לגרומיט
לא שלפתי מהשרוול, ולא ציטטתי בעלמא.
Random House Unabridged Dictionary, שהוא רק אחד המקורות שהזכרתי, ואף ציינתי את שמו, הוא לא מקור אלמוני, ואף לא אקראי. גם איני מקדש אותו, כפי שאיני מקדש אף, מקור, ולכן גם ציטטית מספר מקורות שונים.
לפני שאתה שולל מקורות נוספים, אולי תבדוק מה בדיוק אתה שולל.
   כתוב תגובה
אני משוכנע שההגדרות משובחות  (חדש)
גרומיט יום חמישי, 28/03/2002, שעה 0:33
בתשובה לאורי ברוק
לגבי השימוש שלך בהן, אני פחות משוכנע.

להביא הגדרות אנציקלופדיות זה קל. לגרום להן לתמוך בעמדתך זה יותר מסובך ודורש, לכל הפחות, הסבר. כפי שאני רואה את זה, רק האחרונה (זו של רנדום האוס) תומכת מפורשות בעמדה שלך ומתארת את הדיסטופיה כ-''חברה'', בעוד שמהניסוח של שתי ההגדרות האחרות ברור שהן מתייחסות במפורש לתחום ספרותי ולא למציאות עצמה. מכאן גם מחאתי על ''הציטוט בעלמא''. לא מספיק להיתלות על אילנות גבוהים - צריך לודא שהם גם יוכלו לשאת את משקלך.

ובמלים אחרות - אל תצטט הגדרות - נמק בעצמך ושלב את ההגדרות כחלק מטיעון שלם ותקף.
   כתוב תגובה
הערה בינונית  (חדש)
מולי טולי יום שני, 05/06/2006, שעה 2:01
בתשובה לגרומיט
מה זה אינטגרטיבי?
   כתוב תגובה
הערה בינונית  (חדש)
גרומיט יום שלישי, 06/06/2006, שעה 12:18
בתשובה למולי טולי
אינטגרציה היא שילוב של גורמים שאינם בהכרח קשורים זה לזה לגוף (מושגי) אחד שעולה על סכום חלקיו. אינטגרטיבי, לפיכך, הוא תואר שאומר ''שיש בו אינטגרציה''.
   כתוב תגובה
חוות החיות לא מתארת ''בפירוש'' דבר  (חדש)
גרומיט יום רביעי, 27/03/2002, שעה 15:19
בתשובה לעידו
הספר הוא אלגוריה - משל חברתי. הוא מתייחס במידה מסויימת לבריה''מ, ובמידה לא פחות מוחשית מאפשר להכליל אותו על כל חברה אנושית.

יחד עם זה, אני מסכים איתך. דיסטופיה זה ז'אנר ספרותי פוליטי - בדיוק כמו האוטופיה. אין חברות דיסטופיות במציאות, ולא יכולות להתקיים כאלה, מכל הסיבות שציינתי כבר במאמר ושאין לי כח לפרט מחדש. עם כל האכזריות שטמונה בבני-אדם, אפילו החברות הגרועות ביותר לא הגיעו לאותן תהומות של דיכוי שמתוארות אצל אורוול או האקסלי - דיכוי יציב ומתמשך שכובש לחלוטין את המחשבה, מאיין את הפרט ועוצר כל שינוי משמעותי.
   כתוב תגובה
הערה גדולה  (חדש)
Preacher שבת, 30/03/2002, שעה 14:23
בתשובה לאורי ברוק
אוטופיה מתארת חברה לא קיימת בעלת מאפיינים רצויים/מושלמים לדעת המחבר. משמעות המלה אוטופיה היא ''שום-מקום''. אוטופיה יכולה להיות בעתיד, או בעבר, או על אי נידח. אבל היא לא יכולה לתאר חברה קיימת, היות שבהגדרה, המטרה שלה היא לתאר מתווה אפשרי לחברה. אם היא קיימת, מה הטעם לכתוב ספר?

דיסטופיה היא ההפך מאוטופיה, רק במובן הרצויות של מאפייני החברה. כלומר החברה המתוארת צריכה להיות כמה שפחות רצויה. אבל היא עדיין לא יכולה להיות קיימת במציאות, כי אם היא כן, אז היא רומן מיינסטרים או היסטורי. הדיסטופיה במהותה היא הקצנה עד לאבסורד של רעיון ולא תאור הקיים. כמו באוטופיה, רק ההפך, המטרה כאן היא הזהרה מפני מה שיכול לקרות, ולא מפני מה שקורה עכשיו. ההגדרות שהבאת לוקחות את העובדה שהדיסטופיה לא קיימת במציאות כמובן מאליו ולכן זה לא מוזכר.

חוות החיות משתמשת בחיות ולכן היא משל, והדמויות השונות ניתנות למיפוי אחד-לאחד לאישים היסטוריים אמיתיים ולכן זה משל על חברה קיימת (המהפכה הרוסית) ולא דיסטופיה.

ואם, כמו שאמרת, אוטופיה על פי השקפתך בלתי אפשרית ודיסטופיה כן אפשרית, הרי שזו רק השקפתך, ולא עובדה.
   כתוב תגובה
הערה בעלת גודל משתנה על פי הצורך  (חדש)
אורי ברוק יום שני, 01/04/2002, שעה 21:19
בתשובה לPreacher
utopia - no place
eutopia - good place

ההגייה של שתי המילים זהה
   כתוב תגובה
חוות החיות אינו דיסטופיה  (חדש)
גרומיט יום רביעי, 27/03/2002, שעה 15:12
בתשובה לאורי ברוק
אם חייבים להגדיר אותו, הייתי אומר שהוא אלגוריה חברתית. הוא די דומה מבחינה זאת ל''בעל זבוב'', למשל (אם כי טוב ממנו בהרבה, לפחות לטעמי).

המאמר על הדיסטופיות נותן הגדרה כלללית ופירוט המאפיינים של הז'אנר. אבל ז'אנר מוגדר תמיד אחרי שהספרים הראשונים בו כבר נכתבו, ואף סופר אינו מחוייב להיצמד לכללי הז'אנר - אפילו להיפך. כיוון שכך, דוגמא אחת שסותרת טענה זו או אחרת שלי במאמר, לא מוכיחה דבר לגבי הכלל. העולם הדיסטופי הוא בהחלט עולם שקפא על שמריו, גם אם יש ספר בודד (או אפילו יותר מאחד) שמסתכל על הדיסטופיה מתוך עתיד שהצליח להיחלץ ממנה. זה רק אומר שהספר הנ''ל אינו דיסטופיה טיפוסית.

לגבי קץ ההיסטוריה - אני מקבל את ההבחנה שלך בין אוטופיות לדיסטופיות, אבל לא את המסקנה. העולם הדיסטופי הוא עולם תקוע - הכפיה בו כל-כך טוטאלית וכל כך סופית שאי אפשר לראות ממנה מוצא. בדיסטופיות הקלאסיות - אבות הטיפוס של הז'אנר (עולם חדש מופלא, אנחנו, 1984...) - זה בולט במיוחד. בדיסטופיות של שנות הששים לעומת זאת נרמז הרבה פעמים שיש סיכוי קל שתנועת המרי תנצח בסופו של דבר - לדוגמא ''סוחרי החלל'' של פול וקורנבלות או ''פרנהייט 451''. זאת ועוד, בדיסטופיות הלאסיות ההיסטוריה הרבה פעמים חדלה להתקיים - בין אם באמצעות מחיקה (כמו אצל האקסלי) ובין אם על-ידי כתיבתה מחדש (אצל אורוול). עבור מי שחי באותה דיסטופיה דימיונית, אין עבר אמיתי ואין עתיד שלו ניתן לצפות. ההווה הוא כל מה שיש. כל מה שבו אפשר להאמין.

וגם מבחינת הסופר עצמו, הדיסטופיה היא עתיד שאין ממנו מוצא - הספר בא להתריע שאם לא נתעשת מיד ונתקן את דרכינו, אנו עומדים להידרדר לתהום שאין לה תחתית. לנו - הקוראים - יש עדיין סיכוי. למי שאיפשרו לעולם שלהם להידרדר עד כדי כך, התיקוות נעלמו כבר מזמן. מבחינתם העולם הוא דטרמינסטי ואבוד, גם אם מבחינתו הוא העתיד ממשיך להיות פתוח.
   כתוב תגובה
סליחה שבלבלתי אותך עם עובדות. :)  (חדש)
אורי ברוק יום רביעי, 27/03/2002, שעה 16:08
בתשובה לגרומיט
הפיסקה השניה שלך מזכירה יותר מכל דבר אחר את ''הצד האפל'' של ה''ממסד הספרותי'' שאתם כל כך אוהבים לנגח.
כל דבר שלא מתאים להגדרה הצרה הוא בסה''כ איזה יוצא מהכלל, ונא לא לבלבל אותם עם עובדות :)
(גם אם בסופו של דבר הרוב יהיו ''היוצאים מהכלל'' - ואתה אף הגדלת והוספת דוגמאות נוספות שתומכות, לפחות חלקית, בגישה שלי)
ניתן גם לעמוד על בכתיבה מתוך ז'אנר לעומת הכתיבה אל תוך ז'אנר, כאשר הראשונה היא לרוב המעניינת יותר, וגם זו שבה לרוב ניתן למצוא את הדוגמאות שאינן ארכיטיפיות, וטוב שכך, כי הרבה יותר מעניין לקרוא יצירות שאינן כולן חיקויים של האבטיפוס. הדיון בתוך המחנה הוא לרוב הרבה יותר מעניין מהדיון בין מחנות.

לגבי שאר התגובה שלך - אני סבור כי הבהרנו היטב את הבדלי ההשקפות שלנו בנושא, והשגנו בכך לפחות את המטרה העיקרית של דיון.
   כתוב תגובה
חבל שהפכת את זה להתנגחות אישית  (חדש)
גרומיט יום חמישי, 28/03/2002, שעה 0:11
בתשובה לאורי ברוק
עם או בלי חיוך...

ראשית, אנא אל תכנה אותי להבא בלשון רבים. אני מייצג רק את עצמי, והדיעה שייחסת לי בתור ''אתם'' אינה דעתי. אין לי חיבה מיוחדת או רגשות איבה כלפי הממסד הספרותי.

ושנית, כדי לא למחזר את עצמי לריק, אומר רק שז'אנר, מבחינתי, אינו סט סגור של מאפיינים, ומעט מאוד ספרים נכנסים ישירות לאבטיפוס של הז'אנר (ורובם יהיו היצירות הנוסחתיות ביותר, כפי שרמזת והסכמתי). שיעשע אותי לראות גם שאתה מייחס לי ''הגדרה צרה'', כשכל מה שניסיתי להבהיר בהודעה הקודמת שלי הוא שאני לא מכיר בקיומה של הגדרה חדה ומדויקת לאף ז'אנר. המאפיינים והכללים שיש לז'אנר, אם בכלל, הם ''כללי-אצבע'' בלבד; לכל אחד מהם תמצא עשרות יוצאי דופן, וזה עדיין לא יפגום בתוקפם. אני עומד על הקביעה שככלל, דיסטופיות מייצגות עתיד סגור וחסר-מוצא - מצב ללא עתיד וללא תוחלת. את הספר שציינת לא קראתי, כך שאאלץ להסתפק בקביעתך שהוא לא תואם לחלוטין לכלל הזה. שיהיה.
   כתוב תגובה
אני לא הפכתי דבר להתנגחות אישית  (חדש)
אורי ברוק יום חמישי, 28/03/2002, שעה 1:45
בתשובה לגרומיט
גרומיט, זה היה חיוך בשילוב עם קלישאה. אני מתנצל עם נפגעת מזה, לא היתה פה כל כוונה להפוך זאת להתנגחות אישית. לא חשבתי שתפרש אי הסכמה כהתנגחות אישית.
אם הבנתי לא נכון את אמירתך לגבי הגדרתם/אי-הגדרתם של ז'אנרים, אז הבהרת את עצמך עכשיו. ונראה שלפחות במקודה זו, אנו מסכימים יותר משאנו לא מסכימים.

כדי לקצר, אוסיף פה תגובה קצרה לגבי הודעתך ''אני משוכנע שההגדרות משובחות'' - ההודעה שכתבתי עם הציטטות נכתבה כחלק מדיון, ולא כאמירה עצמאית ותלושה - במסגרת הדיון אתה מצאת לנכון להגיב לדברים שונים שכתבתי, להסכים עם חלקם, ולא להסכים עם רובם. אז כנראה שחשבת שהיה פה דיון.
   כתוב תגובה
ואולי בכלל אין ''אויב''  (חדש)
אורי ברוק יום רביעי, 27/03/2002, שעה 1:21
בתשובה לאהרון
לדעתי חלק מהדיון כאן ב''ממסד הספרותי'' במעין אויב של הז'אנר הוא הדיון של אתמול. אתם מתבצרים כאן מפני אויב שאינו קיים.
לדוגמה:
ה-Oxford English Dictionary
אחד מהמילונים החשובים באנגלית, וללא ספק משתייך למה שכונה פה ''הממסד'', מינה אדם לצורך איסוף מושגי מד''ב באנגלית. אותו אדם חורש כיום newsgroups ומבקש מאנשים לשלוח את האיזכור המוקדם ביותר שהם יכולים למצוא. זו עבודת איסוף מקצועית ללא שום הסתכלות מלמעלה.
   כתוב תגובה
אכן מאמר משובח,  (חדש)
אסטרו-נעמי יום ראשון, 24/03/2002, שעה 23:29
ואכן תמונות מופלאות. ולמיטב ידיעתי הלא-מאוד-מקצועית, כולן מגיעות מכיור הזמן...
   כתוב תגובה
אני שמחה, מאושרת וגאה לציין  (חדש)
Boojie יום ראשון, 24/03/2002, שעה 23:37
בתשובה לאסטרו-נעמי
שאין לי מושג איפה לקוחה ולו גם אחת מהתמונות שבמאמר... :-)
   כתוב תגובה
גמני, גמני  (חדש)
גל יום שני, 25/03/2002, שעה 12:20
בתשובה לBoojie
אבל הלהיבה אותי המפה: ''here be umbrellas.''
   כתוב תגובה
יש לי שאלה:  (חדש)
Tinkerbell יום שני, 25/03/2002, שעה 11:59
הבנתי מהמאמר ומהתגובות, כי הכוונה בז'אנר הפנטסיה הנוסחתית לספרות המשתמשת בסטראוטיפים של עולם המבוכים והדרקונים (בעיצוב הדמויות), בעלילות של רומן-רומנטי ובטענה כי זו פנטסיה, כי יש בה דרקונים.
נראה כי עורך המאמר (ואולי גם כותבו) מייחס את סידרת ''כישור הזמן'' לז'אנר הפנטסיה הנוסחתית, בעוד בסדרה אין דרקון כחיה אמיתית וגם המאפיינים הנ''ל אינם נמצאים בה.
אנא הבהירו לי כייצד סידרה זו שייכת לז'אנר הפנטסיה הנוסחתית.
   כתוב תגובה
דרקונים הנם רק מאפיין (נפוץ) אחד  (חדש)
NY מאושר יום שני, 25/03/2002, שעה 12:46
בתשובה לTinkerbell
מני רבים של הפנטסיה הנוסחתית, אם כי כותבי ז'אנר זה, בנסיונם להיות מקוריים, ממציאים לפרקים מפלצות משמימות אחרות במקומם. לכן בספר ''צל המוות של ממלכת האבדון IV'' אין דרקונים אלא שזיפונים, במקום קשקשים יש להם חלוקי אמבט והם לא יורקים אש אלא חרדל. מקורי, אה?

פנטסיה נוסחתית, כשמה כן היא - בנויה על פי *נוסחה* מסוימת. הרי לך כמה מאפיינים נפוצים של אותה נוסחה:
1. חבורת הרפתקנים בעלי יכולות וכישורים שונים (הגיבור/ה, המכשף/ת, האתנחת/ה הקומי/ת, גיבור-עזר שימות לקראת סוף הספר) יוצאת למסע רב סכנות (פעמים רבות בהפתעה וללא שום הודעה מוקדמת) בדרך להגשמת מטרה קלושה כלשהי.
2. מפלצות שהנן גרסאות כיסוי ל: דרקונים, טרולים, אורקים, עצים שקמו לתחיה, חרקי ענק וכולי.
3. עלילה שטוחה ולינארית - הגיבורים מוזעקים מביתם השקט לפתע, סכנה מאיימת, הם יוצאים למסע, נלחמים בנקניקי הפרא, מגיעים לעיר (בדרך כלל הם פרובינציאליים), שותים יין מתובל (תמיל הוא מתובל, לעזאזל!) בפונדק, הרפתקאות עירוניות, יוצאים מהעיר, נלחמים בפסטרמה הטורפת של ביצות הקטשופ, צולחים את המדבר (מקום טוב לזרוע בו יאוש לקראת ''שיא'' הספר), קרב אחרון, גיבור-משנה מת, מצילים את העולם, יאללה ביי.
4. בסיום קריאת הספר מסתבר לקורא האומלל כי לא היה בו שום דבר חדש, השונה מהותית מכל ספר פנטסיה נוסחתית אחר.

באשר לדעתי האישית על כישור הזמן (אשר עומד בכבוד בכל הקריטריונים הנ''ל, ומשלב בדרך גם כתיבה מזעזעת, דמויות מחפירות ואת ההפגנה המחרידה ביותר של חוסר דמיון אותה אתרע מזלי לראות בכתב): http://www.sf-f.org.il/story.php3?id=207
   כתוב תגובה
האמת היא  (חדש)
עידו יום שני, 25/03/2002, שעה 18:10
בתשובה לNY מאושר
ששזיפים ענקיים שלובשים חלוקי אמבט ויורקים חרדל נשמעים כמו יצורים מעניינים...

רוברט ג'ורדן, מאחוריך!
   כתוב תגובה
ומעניין שהיין המתובל הזה,  (חדש)
Boojie יום שלישי, 26/03/2002, שעה 2:05
בתשובה לNY מאושר
לעולם לא מתובל, נגיד, בעמבה. גזענות?
   כתוב תגובה
זה רק כי את לא אוהבת פנטזיה  (חדש)
Preacher יום שלישי, 26/03/2002, שעה 17:28
בתשובה לBoojie
אם היית אוהבת היית כבר מזמן קוראת את ''מחזור שער העמבה'', הסדרה האלמותית של טרייסי ברדוגו-היקמן, והיית יודעת שכל דברייך בטעות יסודם.
   כתוב תגובה
ROFL!!!  (חדש)
Boojie יום שלישי, 26/03/2002, שעה 18:21
בתשובה לPreacher
   כתוב תגובה
מוזר, כי אני לא זוכר  (חדש)
ההנהלה יום שלישי, 26/03/2002, שעה 18:34
בתשובה לBoojie
כל ספסיפיקציה שהיא בעניין *מהות* התיבול. תמיד הוא ''מתובל'' וזהו. האם יכול להיות שספרי הפנטסיה ההם הנם, למעשה, חתרניים ביותר ומטיפים לשימוש בסמים? האם יכול הדבר להסביר כמה מההתרחשויות המופרכות יותר הבאות, בדרך כלל, מיד לאחר צריכת היין ה-''מתובל''?
   כתוב תגובה
לדעתי, התיבול הוא  (חדש)
אמבר יום שלישי, 26/03/2002, שעה 23:28
בתשובה לההנהלה
סתם בכמות יותר גדולה של אלכוהול
   כתוב תגובה
או לחילופין  (חדש)
שלמקו יום שלישי, 26/03/2002, שעה 23:47
בתשובה לאמבר
לא טרחו להוציא את השמרים.
   כתוב תגובה
חמץ! חמץ!  (חדש)
איה יום רביעי, 27/03/2002, שעה 6:31
בתשובה לשלמקו
   כתוב תגובה
יש עוד שעה.  (חדש)
שלמקו יום רביעי, 27/03/2002, שעה 7:57
בתשובה לאיה
ומלבד זאת, השמרים עצמם הם לא חמץ...
   כתוב תגובה
באמת? אז אני יכול לעבוד גם בפסח?  (חדש)
גל מאחל חג שמח לכולם יום רביעי, 27/03/2002, שעה 8:26
בתשובה לשלמקו
הידד!
   כתוב תגובה
רק אם העבודה היא בפנטזי קון  (חדש)
שלמקו יום רביעי, 27/03/2002, שעה 9:36
בתשובה לגל מאחל חג שמח לכולם
   כתוב תגובה
למה? אתה עובד במאפיה? :-)  (חדש)
איה יום רביעי, 27/03/2002, שעה 12:39
בתשובה לגל מאחל חג שמח לכולם
   כתוב תגובה
And so it begins...  (חדש)
שלמקו יום שישי, 29/03/2002, שעה 15:02
בתשובה לאיה
   כתוב תגובה
בקיצור ספרי הרפתקאות...  (חדש)
alonwho@what יום שלישי, 26/03/2002, שעה 22:05
בתשובה לNY מאושר
או כל רומן זול שעובד על פי סטנדרטיזציה, ושאתה יכול למצוא אלפים כגון אלו. אימה. רומנטיקה. מתח וריגול.

בתור ילד, הייתי קורא ספרי הרפתקאות, וכמעט כולם עסקו בחבורת ילדים *נגד* חבורת מבוגרים. ויותר מכך. העלילה תמיד לינארית. תן לי ספר הרפתקאות לנוער שהעלילה אינה לינארית.

הבעיה והפספוס של מי שהתווכח כאן. הוא מספר הכותבים המצומצם מלכתחילה. וקהל היעד שאליו פונים הספרים. אתה אולי שוכח אבל אנחנו גודלים ויוצאים מהמעגל השיווקי של הוצאות הספרים המגדירות את הגלאים של הקוראים.

בנוסף,מספר הכותבים המצומצם מכתיב את הרמה הירודה והעקבית ובעיקר חסרת התעוזה.

הקטע המרתק במאמר היה על הספרים האמתיים של הפנטזיה כמו עליסה בארץ הפלאות, ומסעות גוליבר. שהם ספרים העומדים בזכות עצמם עם הגיון פנימי משלהם. ללא צורך בארץ רחבת ידיים כגון - הארץ התיכונה.

ואם התפנת לקרוא את הספר שקיבלת, תראה את הדמיון בין הכתוב במאמר למה שכתוב בספר...

בכל מקרה אנצל את המעמד כדי להמליץ על ספר שעזר לי להחזיק מעמד בלילות הקרים בצבא...

בעל החידות מהד - פטרישיה מקיליפ
   כתוב תגובה
דרקונים הנם רק מאפיין (נפוץ) אחד  (חדש)
(שאלה רצינית לחלוטין) יום חמישי, 28/03/2002, שעה 23:31
בתשובה לNY מאושר
הוביט הוא פנטזיה נוסחתית?
   כתוב תגובה
תשובה רצינית (למדי)  (חדש)
Preacher שבת, 30/03/2002, שעה 14:35
בתשובה ל(שאלה רצינית לחלוטין)
טולקין המציא את הנוסחה. כשהוא כתב את ההוביט, הנוסחה לא היתה קיימת. ההבדל הוא שטולקין הושפע ממיתולוגיה, ואילו הסופרים אחריו, לא הושפעו מאותם מקורות מיתולוגיים מיד ראשונה אלא מקריאה בספרי טולקין. או יותר גרוע, מקריאה בחקייני טולקין.

למען האמת, עצם הרעיון שפנטזיה אמורה לשאוב מאפיינים מיתולוגיים כלשהם או להתרחש בעולם בעל מקבילות לעבר של כדור הארץ, כבר מגביל את הדמיון של הסופר הפוטנציאלי. אם לאבקראפט למשל היה זוכה לאותה הצלחה כמו טולקין, הפנטזיה היתה לוקחת כיוון אחר לחלוטין.
   כתוב תגובה
תשובה רצינית (למדי)  (חדש)
עופר יום שלישי, 02/04/2002, שעה 16:06
בתשובה לPreacher
ואני לתומי חשבתי שלאבקראפט כתב אימה?(ספרות אימה מצוינת, דרך אגב:)
   כתוב תגובה
זה לא סותר.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 02/04/2002, שעה 17:09
בתשובה לעופר
לאבקראפט כתב פנטזיית אימה (או אימה פנטסטית). זה עדיין לא מוציא אותו מקהל כותבי הפנטזיה.
ולפני שמישהו שואל - לא, לא כל ספרות האימה היא פנטזיה. פסיכו זה לא פנטזיה. מיזרי זה לא פנטזיה. מלתעות זה לא פנטזיה. ואני רוצה לראות שיקפוץ מישהו ויגיד שזה לא אימה.
   כתוב תגובה
עוד כמה כיוונים לבלבול  (חדש)
שי יום שלישי, 11/05/2004, שעה 15:27
בתשובה לBoojie
קודם כל אני רוצה להוסיף עוד מימד לבלבול בין הז'אנרים:
הפנטזיה והמד''ב מתערבבים לעיתים קרובות עם הסאטירה והאלגוריה
באופן טבעי- כאשר סופר יוצר סאטירה, הוא ''מגזים'' תופעות קיימות, מדגיש את הבעייתי או האבסורדי שבהן ועושה זאת דרך ''חופש פואטי'' מהמציאות היבשה כפי שהיא-
לפיכך חלקים רחבים מארץ המראה הם סאטירה על החברה הבריטית מסוף התקופה הויקטוריאנית, ''1984'' היא בחלקה הגדול סאטירה על משטר קומוניסטי-טוטאליטרי, וכדומה

''פנטזיה נוסחתית'' לעולם אינה סאטירה- ולכן גם קטנים יותר סיכוייה להיות ''משמעותית'' , או ''בעלת ערך אומנותי''
אבל יכול להיות שיש לה ביקוש, וזה בסדר בתור בידור

לגבי השאלה של יישום של ''מיתולוגיה'' היסטורית, או ''מיתולוגיה'' מוסכמת, בת זמננו כמו ''ארץ הפנטזיה''- הרי שזאת שאלה של טכניקה, ואין בה בכדי להכריע אם יצירה תהיה בעלת ערך וחדשנית או לא-
הדוגמאות הקלאסיות שעולות לי- ספרי הפנטזיה של זלז'ני- (בעיקר הישנים) שמיישם בכל פעם מיתולוגיה אחרת (או תמהיל של כמה מיתולוגיות) מנהל דיאלוג עם נוסחאות מה''מיתולוגיה'' הספרותית בת זמננו, ויוצר מטעמים

ספריו של מייקל מורקוק, שמשלב גם הוא בין מקורות מיתולוגיים היסטוריים, מקורות בתוך הז'אנר, ורעיונות מקוריים- וגם יוצר תוצאה מהנה ומשמעותית, אם גם אפלה יותר
   כתוב תגובה
זה לא בלבול בין הז'אנרים.  (חדש)
Boojie יום שלישי, 11/05/2004, שעה 22:52
בתשובה לשי
כלומר, כן, אם אתה מצפה מכל דבר בעולמנו להשתייך לקטגוריה אחת מובחנת ותו לא, זה כנראה יבלבל אותך, אבל אם אתה מסוגל להבין שדברים מסוגלים להשתייך לכמה קטגוריות בו זמנית, אין שום סיבה שזה יבלבל אותך. ארץ המראה, או מסעות גוליבר, זה פנטזיה *וגם* סאטירה. 1984 זה מד''ב *וגם* מחאה חברתית.
יש הרבה ספרות מד''ב/פנטזיה שהיא סאטירית או מבטאת מחאה חברתית. מה בדיוק הבעייה עם זה?
   כתוב תגובה
מאמר צודק ומושקע  (חדש)
אורז יום שני, 13/06/2005, שעה 21:09
אך בכל זאת...
אני עדיין טיפה חולקת על העובדה שהפנטזיה הנוסחתית עד כדי כך מציפה את המדפים וזוכה להתלהבות שוצפת- קוצפת מצד הקהל הרחב.

מודה, אני יותר מתחברת לפנטזיה מאשר למד''ב. לכן התאהבתי במרוצת השנים בספריהם של לגווין, ג'ורג' מרטין, מריון צימר בריידלי וטרי פראצ'ט. וכן, חיפשתי גם, לאחר שכבר לא יכולתי להתחמק מהנושא, ספרים שאכן נוסחתיים ונחותים עד כדי כך. עשיתי את שגיאת חיי ונפלתי על ספר של רוברט ג'ורדן. אפילו אהבתי את ההתחלה. אבל חוץ ממנו ומכמה ''רומח- דרקונים- חרב- אופל- מלחמות- אלים'' למיניהם, המצב לא כל כך נורא.

הנה, עובדה שעכשיו יקירנו פיליפ פולמן זוכה לתהודה אדירה בארץ ובעולם, יצא ספר חדש של בריידלי וטולקין כופל את כל חיקוייו באמצעות הסרטים שנעשו ע''פ הספר.
נכון, הפנטזיה הנוסחתית היא תופעה מעיקה, אך היקפה אינו בגדר תופעה של ממש, והיא צפויה להיעלם בשעה ש''עולם הדיסק'' ואבאלון יצחקו אחרונים.
   כתוב תגובה
חוששני שטעות בידך.  (חדש)
NY יום שני, 13/06/2005, שעה 23:54
בתשובה לאורז
לכי לכל חנות ספרים ''מיינסטרימית'' וראי מה קורה על המדף המסומן ''מד''ב ופנטסיה'' (לעתים בשילוב עם ''העת החדשה'' או, חלילה, ''רוחניות''). לכי לכל חנות כזו בארה''ב ובאנגליה וראי איזה מלאי ספרי מד''ב ופנטסיה יש להם. אני מבטיח לך נאמנה - ספרי פנטסיה נוסחתית מהווים רוב בולט, וזה כך כבר שנים לא מעטות. בינתיים הם לא הולכים לשום מקום.
   כתוב תגובה
העידן החדש, לא העת החדשה.  (חדש)
Boojie יום רביעי, 22/06/2005, שעה 23:38
בתשובה לNY
   כתוב תגובה
אכן.  (חדש)
NY יום רביעי, 22/06/2005, שעה 23:43
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
נו, באמת...  (חדש)
the editor יום ראשון, 20/08/2006, שעה 11:10
מה רע בספרים שלא מחדשים שום דבר? (ואם אתה מדבר על חידוש טכני, אני לא מבין איך אתה כולל בזה את ג'ורדן, אבל לא משנה).
ולעניין: רומח הדרקון באמת אידיוטי, לא בגלל הבנאליות אלא בגלל חוסר הכישרון. כנ''ל לגבי אלף אפל ועוד כמה שפחות ידועים לשמצה.
לעומתם, יש כמה ספרים בנאלים למדי, אשר כתובים בכשרון מרהיב, שממש כיף לקרוא אותם. אז למה לא?
ואני לא טוען, לדוגמא, שג'ורדן יכול להתחרות במרטין, אבל עדיין כיף לקרוא אותו...
ובנוגע לתמונות - אני שונא להגיד לך את זה, אבל הן עושות צחוק רק ממך.
   כתוב תגובה
נדמה לי, רק נדמה לי,  (חדש)
Boojie יום ראשון, 20/08/2006, שעה 12:16
בתשובה לthe editor
שכל המאמר הזה הסביר מה רע בספרים שלא מחדשים שום דבר.
אבל לא נורא. לא כולם חייבים להבין.
   כתוב תגובה

הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.