על האגודה | פעילויות | הצטרפות | צרו קשר | כתבו לאתר | English Site | בפייסבוק
עוד בקטגוריה זו:

משחק הנסיכים
פרקים לדוגמה / גארת' ניקס
02/06/13
תגובות: 3  
ציידת הלילה
פרקים לדוגמה / המערכת
04/05/12
תגובות: 2  
דם כחול
פרקים לדוגמה / ורד טוכטרמן
23/09/11
תגובות: 1  
ימי תל-אביב האחרונים
פרקים לדוגמה / לביא תדהר וניר יניב
24/09/10
תגובות: 0  
מגן הלהט
פרקים לדוגמה / אילן גוייכמן
19/12/08
תגובות: 0  
בן אלמוות
פרקים לדוגמה / רוג'ר זילאזני
12/12/08
תגובות: 0  
פנטסיה 2000 - דבר העורך
פרקים לדוגמה / המערכת
06/10/08
תגובות: 39  
תחיית האגדות
פרקים לדוגמה / אילן גוייכמן
17/09/08
תגובות: 1  
חוק הקוסמים השני - אבן הדמעות
פרקים לדוגמה / טרי גודקינד
13/09/08
תגובות: 11  
סימנטוב
פרקים לדוגמה / אסף אשרי
18/04/08
תגובות: 6  
המים שבין העולמות
פרקים לדוגמה / הגר ינאי
06/04/08
תגובות: 6  
דרקון הוד מלכותו
פרקים לדוגמה / נעמי נוביק
24/09/07
תגובות: 16  
המגשר
פרקים לדוגמה / רביב מיוחס
14/09/07
תגובות: 74  
התחדשות
פרקים לדוגמה / קרול ברג
05/05/07
תגובות: 3  
בנות הדרקון
פרקים לדוגמה / מרית בן-ישראל
02/04/07
תגובות: 25  

צל המענה
פרקים לדוגמה / ג'ין וולף
יום חמישי, 01/01/2004, שעה 16:03

הספר הראשון בסדרת 'ספר השמש החדשה' של ג'ין וולף


מן הכריכה האחורית:
סווריאן הוא שוליה בגילדת המענים, נאמן לגילדה שאימצה אותו מילדותו. מקצועו גורם לבני אדם אחרים להירתע ממנו. הוא בורך וקולל בזכרון נדיר.
כאשר נמסרת הגבירה ת'קלה לעינויי אומני הגילדה, הוא לומד דברים שלא ידע בעבר, ונסחף אל מסע שמעולם לא ציפה לו, מסע שמוביל אותו על פני מקומות מרתקים, נופים מופלאים ואנשים שמשנים את חייו. מבעד לעיניו של סווריאן הקורא מובל למסע המציג בפניו הרפתקה, מין, בגידה, רצח, גלות, קרב, זוועות מפלצתיות ומסתורין.
הסיפור כולו מתרחש תחת אורה הגווע של השמש – שמש ההולכת ודועכת מזקנה.

1

תחייה ומוות

ייתכן שלבי כבר ניבא לי את עתידי. השער הנעול והחלוד שניצב לפנינו, אניצי ערפל הנהר נארגים בין חודיו כשבילים הרריים, נותר כיום בעיני רוחי סמל לגלותי. זו הסיבה לכך שפתחתי בתיאור זה של מה שהתרחש לאחר שחייתנו, שבה אני, שוליית המענים סֶווֶריאָן, כמעט טבעתי.
''המשמר הסתלק''. כך אמר חברי רוֹשֶה לדְרוֹטֶה, שכבר הבחין בכך בעצמו.
הילד איטָה הציע בפקפוק שנלך מסביב. הינף של זרועו הצנומה והמנומשת הצביע עלן אלפי הצעדים לאורך החומה, הנמתחת על פני אזורי העוני ועולה במעלה הגבעה, עד שלבסוף היא פוגשת בחומה הפנימית הגדולה של המצודה. הלכתי בדרך הזאת, בזמן מאוחר בהרבה.
''ולנסות לעבור דרך מגדל השמירה בלי אישור מעבר? הם יקראו לרב-אומן גורלוס''.
''אבל למה שהמשמר יעזוב?''
''זה לא משנה''. דרוטה טלטל את השער. ''איטה, תבדוק אם אתה יכול לעבור בין הסורגים''.
דרוטה היה הראש שלנו, ואיטה העביר זרוע ורגל דרך סורגי הברזל, אבל מיד התברר שאין כל תקווה להעביר את גופו בעקבותיהן.
''מישהו בא'', לחש רושה. דרוטה עקר את איטה מהשער.
הבטתי לאורך הרחוב. עששיות היטלטלו בינות קולות הצעדים והדיבור העמומים שנשמעו בערפל. הייתי מסתתר, אבל רושה החזיק בי ואמר, ''חכה, אני רואה כידונים''.
''אתה חושב שהמשמר חוזר?''
הוא הניד בראשו. ''יותר מדי אנשים''.
''שנים-עשר לפחות'', אמר דרוטה.
עדיין רטובים מהגִיוֹל, המתנו. בעמקי מוחי אנו ניצבים שם רועדים ברגע זה. ממש כפי שכל מה שנראה בלתי ניתן להשמדה נוטה להרס עצמו, כך אותם רגעים – שבעת התרחשותם נראים החולפים ביותר – נוטים לשחזר את עצמם לא רק בזיכרוני (שבחשבון סופי אינו מאבד דבר), כי אם בהלמות לבי ובהסתמרות שערי, ומחדשים את עצמם ממש כפי שהקהילייה שלנו משחזרת את עצמה כל בוקר בנימות החדות של שאונה היא.
האנשים לא עטו שריון, כך ראיתי במהרה באורָן הצהוב החולני של העששיות; אבל היו להם כידונים, כפי שדרוטה אמר, ומוטות וגרזינים. מנהיגם חגר סכין פיפיות ארוכה בחגורתו. אותי עניין יותר המפתח הכבד המושחל בשרוך סביב צווארו; הוא נראה מתאים למנעול השער.
איטה הקטן התפתל בעצבנות, והמנהיג ראה אותנו והרים את העששית שלו מעל ראשו. ''אנו ממתינים להיכנס, נכבדי'', קרא דרוטה. הוא היה הגבוה ביניהם, אבל פניו הכהות לבשו ארשת צנועה ומנומסת.
''לא לפני הזריחה'', אמר המנהיג בזעף. ''כדאי שתלכו הביתה, נערים''.
''נכבדי, המשמר היה אמור לתת לנו להיכנס, אבל הוא לא כאן''.
''אתם לא תיכנסו הלילה''. המנהיג הניח את ידו על קת סכינו לפני שהתקדם צעד נוסף. לרגע חששתי שהוא יודע מי אנחנו.
דרוטה התרחק, ואנו נותרנו מאחוריו. ''מי אתם, נכבדי? אתם לא חיילים''.
''אנחנו המתנדבים'', אמר אחד האחרים. ''באנו להגן על המתים שלנו''.
''אז אתם יכולים לתת לנו להיכנס''.
המנהיג נפנה מאתנו. ''אנחנו לא נותנים לאף אחד להכנס חוץ מלעצמנו''. המפתח שלו צווח במנעול, והשער חרק ונפתח. לפני שמישהו הספיק לעצור אותו, זינק איטה דרכו. מישהו קילל, והמנהיג ושני אחרים זינקו בעקבות איטה, אבל הוא היה קל רגליים מהם. ראינו את שיער הפשתן שלו ואת חולצתו המטולאת מזגזגים בין קבריהם השקועים של קבצנים, ואז נעלמים בסבך הפסלים הלאה משם. דרוטה ניסה לצאת בעקבותיו, אבל שני גברים תפסו בזרועותיו.
''אנחנו צריכים למצוא אותו. לא נשדוד מכם את המתים שלכם''.
''אז למה אתם רוצים להיכנס?'' שאל אחד המתנדבים.
''כדי לאסוף עשבים'', ענה לו דרוטה. ''אנחנו רוקחים מרקחות לרופאים. אתה לא רוצה שהחולים יירפאו?''
המתנדב הביט בו. האיש בעל המפתח הפיל את עששיתו בריצתו אחר איטה, ורק שתיים נותרו. באורן העמום נראה המתנדב מטופש ותמים; אני מניח שהוא היה פועל מסוג כלשהו.
דרוטה המשיך, ''אתה ודאי יודע שכדי להפיק מצמחי מרפא מסוימים את מרב סגולותיהם, יש לעקור אותם מאדמת קבר לאור ירח. בקרוב ישתרר כפור ויהרוג הכול, אבל האדונים שלנו זקוקים לאספקה לחורף. שלושתם סידרו לנו כניסה הלילה, ואני לקחתי את הנער ההוא מאביו כדי שיעזור לי''.
''אין לכם שום דבר לשים בו צמחים''.
אני עדיין מעריץ את דרוטה על מה שהוא עשה אז. הוא אמר, ''נקשור אותם באגודות לייבוש'', וללא היסוס קל שבקלים שלף חבל פשוט מכיסו.
''אני מבין'', אמר המתנדב. היה ברור שהוא לא מבין. רושה ואני התקרבנו מעט-מעט אל השער.
דרוטה דווקא התרחק ממנו. ''אם לא תיתן לנו לאסוף את העשבים, עדיף שנלך. אני לא חושב שנצליח למצוא את הילד ההוא שם עכשיו''.
''בשום אופן. אנחנו צריכים להוציא אותו''.
''בסדר'', אמר דרוטה באי-רצון, ונכנסנו פנימה, כשהמתנדבים בעקבותינו. יש מיסטים שטוענים שהעולם האמיתי נוצר על-ידי המוח האנושי, שכן דרכינו נשלטות על-ידי הקטגוריות המלאכותיות שלתוכן אנו מסווגים דברים שבמהותם אינם נבדלים, דברים חלשים יותר ממילותינו עבורם. באותו לילה הבנתי את העיקרון באופן אינטואיטיבי, כששמעתי את המתנדב האחרון סוגר את השער מאחורינו.
גבר שלא דיבר קודם אמר, ''אני הולך לשמור על אימא שלי. כבר בזבזנו יותר מדי זמן. הם כבר היו יכולים להרחיק אותה פרסה שלמה עד עכשיו''.
כמה מהאחרים מלמלו בהסכמה, והקבוצה החלה להתפזר, עששית אחת נעה שמאלה, והאחרת – ימינה. עלינו בשביל המרכזי (זה שתמיד הלכנו בו כשחזרנו לחלקהּ הממוטט של חומת המצודה) עם המתנדבים הנותרים.
זה בטבעי, לאושרי ולקללתי, לא לשכוח דבר. כל שלשלת נוקשת וכל רוח שורקת, כל מראה, ריח וטעם, נותרים ללא שינוי במוחי. ואף שאני יודע שאין זה כך אצל כולם, איני יכול לדמיין כיצד זה להיות אחרת, כאילו ישנת כשלמעשה החוויה בסך הכול מרוחקת. הצעדים המעטים שפסענו בשביל הלבן עולים לנגד עיניי כעת: היה קר, והאוויר אף המשיך להתקרר; לא היה אור, והערפל התגלגל מכיוון גִיוֹל והתעבה. כמה ציפורים באו לקנן באורנים ובברושים, וטפחו בכנפיהן בחוסר מנוחה בעוברן מעץ לעץ. אני זוכר את תחושת ידיי כששפשפתי את זרועותיי, את העששית העולה ויורדת בין מצבות האבן במרחק-מה, את הערפל מעלה ריח מי נהר בחולצתי, ואת ריחה הנוקב של אדמה שזה עתה נהפכה. כמעט מתּי באותו היום, נחנק בשורשים הסבוכים; הלילה עמד לציין את תחילת גברותי.
ירייה נורתה, דבר שמעולם לא ראיתי לפני כן, חזיז של אנרגיה סגולה שפילח את החשכה כטריז, כך שהיא נסגרה ברעם. במקום כלשהו התמוטטה אנדרטה בקול ריסוק. ואז דממה... שבה נדמה כי הכול סביבי מתמוסס. התחלנו לרוץ. גברים צעקו הרחק מאיתנו. שמעתי צלצול פלדה על אבן, כאילו מישהו פגע באחת המצבות בחרב. רצתי לאורכו של שביל שהיה (או לפחות כך נדמה אז) לחלוטין לא מוכר, רצועה של עצמות שבורות רחבה דייה כדי ששניים יוכלו ללכת בה זה לצד זה, שהתפתלה אל בקעה קטנה. בערפל לא ראיתי דבר פרט לגופיהן הכהים של מצבות זיכרון משני צדדיי. ופתאום, כאילו נחטף משם, השביל לא היה עוד מתחת לרגליי – אני מניח שהחמצתי פנייה. סטיתי כדי לחמוק מפגיעה באובליסק, שנראה כאילו הגיח ממש לפניי, והתנגשתי במלוא המהירות בגבר במעיל שחור.
הוא היה מוצק כעץ; ההתנגשות העיפה אותי מעל רגליי ונטלה את נשימתי. שמעתי אותו ממלמל השבעות, ואז קול לחישה כשהניף נשק כלשהו. קול אחר קרא, ''מה זה היה?''
''מישהו התנגש בי. הסתלק עכשיו, מי שזה לא היה''.
שכבתי דומם.
אישה אמרה, ''פתח את המנורה''. קולה נשמע כהמיית יונה, אבל הייתה בו נימת דחיפות.
האיש שהתנגשתי בו ענה, ''הם יסתערו עלינו כמו להקת דהולים, גברתי''.
''הם יסתערו עלינו בקרוב בכל מקרה – ווֹדָאלוּס ירה. ודאי שמעת את זה''.
''יותר סביר שזה ירחיק אותם''.
במבטא שהייתי חסר ניסיון מכדי לזהות כמבטאו של נעלה, אמר האיש שדיבר ראשון, ''הלוואי שלא הייתי מביא את זה. לא נזדקק לזה נגד אנשים כאלה''. הוא היה קרוב בהרבה כעת, ולאחר רגע ראיתי אותו מבעד לערפל, גבוה מאוד, דק גזרה וחסר כובע, ניצב ליד האיש הכבד שהתנגשתי בו. עמומה בשחור, הדמות השלישית הייתה כנראה האישה. כשאיבדתי את נשימתי, איבדתי גם את כוח גפיי, אבל הצלחתי להתגלגל אל מאחורי בסיס הפסל. ומרגע שהייתי בטוח שם, שוב הצצתי החוצה אליהם.
עיניי הסתגלו לחשכה. הבחנתי בפניה דמויות הלב של האישה והבחנתי שהיא גבוהה כמעט כמו האיש הרזה, שלו קראה וודאלוס. האיש הכבד נעלם, אבל שמעתי אותו אומר, ''עוד חֶבֶל''. קולו העיד על כך שהוא לא היה יותר מצעד או שניים מהמקום שבו כרעתי, אבל הוא נעלם כמים שנוצקו אל תוך באר. אז ראיתי משהו כהה (ודאי היה זה החלק העליון של כובעו) נע בקרבת כפות רגליו של האיש הרזה, והבנתי שזה כמעט מה שאכן קרה לו – היה שם בור, והוא היה בתוכו.
האישה שאלה, ''מה מצבה?''
''רעננה כמו פרח, גברתי. אין עליה כמעט סירחון, ולא משהו שצריך לדאוג בגללו''. בזריזות רבה מכפי שחשבתי לאפשרית, הוא זינק החוצה. ''עכשיו תן לי קצה אחד ותיקח אתה את השני, מעלתך, ונשלוף אותה כמו גזר''.
האישה אמרה משהו שלא הצלחתי לשמוע, והאיש הרזה אמר לה, ''לא היית חייבת לבוא, תיאה. איך זה ייראה לאחרים אם לא אסתכן כלל?'' הוא והאיש הכבד נאנקו כשמשכו, וראיתי משהו לבן מופיע לרגליהם. הם רכנו להרים אותו. כאילו נגע בהם אמשספנד במטהו הבוהק, הסתחרר הערפל, נחצה והניח לקרן ירח ירוקה לחדור דרכו. בידיהם הייתה גופת אישה. שערה, שהיה כהה פעם, היה כעת פרוע סביב פניה האפרפרות; היא לבשה שמלה ארוכה מבד חיוור כלשהו.
''אתם רואים'', אמר האיש הכבד, ''בדיוק כמו שאמרתי לכם, מעלתך, גברתי, תשע-עשרה פעמים מתוך עשרים זה שום דבר. אנחנו רק צריכים להעביר אותה עכשיו מעל הקיר''.
המילים אך יצאו מפיו, ושמעתי מישהו צועק. שלושה מהמתנדבים התקרבו בשביל, מעבר לשולי הבקעה. ''תעכב אותם, מעלתך'', רטן האיש הכבד, מניח את הגופה על כתפו. ''אני אטפל בזה, ואביא את הגברת למקום מבטחים''.
''קח את זה'', אמר וודאלוס. האקדח שהושיט לכד את אור הירח כראי.
האיש הכבד בהה בו בפה פעור. ''אף פעם לא השתמשתי בכזה, מעלתך...''
''קח אותו, אתה עשוי להזדקק לו''. וודאלוס עצר והתרומם, מחזיק במה שנראה כמקל כהה. נשמע קול קרקוש מתכת על עץ, ובמקום המקל הופיע להב בוהק וצר. הוא קרא, ''התגוננו!''
כאילו יונה השתלטה לרגע על ארקטותר, לקחה האישה את האקדח הנוצץ מידו של האיש הכבד, ויחד הם נסוגו אל תוך הערפל.
שלושת המתנדבים היססו. ואז נע אחד מהם ימינה, ואחר נע שמאלה כדי לתקוף משלושה כיוונים. האיש במרכז (עדיין על השביל הלבן של העצמות השבורות) אחז בכידון, ואחד מהאחרים אחז בגרזן.
השלישי היה המנהיג שדרוטה דיבר איתו מחוץ לשער. ''מי אתה?'' הוא קרא אל וודאלוס, ''ואיזה כוח של ארבוס נותן לך זכות לבוא הנה ולעשות דבר כזה?''
וודאלוס לא ענה, אבל קצה חרבו הביט מאחד לשני כעין.
המנהיג אמר בצרידות, ''כולם יחד עכשיו והוא בידינו''. אבל הם התקדמו בהיסוס, ולפני שיכלו לסגור עליו, זינק וודאלוס לפנים. ראיתי את להבו מבזיק באור העמום ושמעתי אותו מתחכך בקצהו של כידון – רחש מתכתי, כאילו נחש פלדה מחליק על גוש ברזל. בעל הכידון צעק וקפץ לאחור; וודאלוס קפץ גם הוא לאחור (אני חושב שעשה זאת מהחשש ששני האחרים יגיעו מאחוריו), ואז נראה שאיבד את שיווי משקלו ונפל.
כל זה התרחש בחשכה ובערפל. ראיתי הכול, אבל רוב הזמן האנשים לא היו יותר מאשר צללים ברקע – כפי שהייתה האישה בעלת הפנים בצורת לב. ובכל זאת משהו נגע ללבי. אולי נכונותו של וודאלוס למות כדי לגונן עליה היא זו שגרמה לאישה להיראות לי יקרה; ונכונות זו ודאי עוררה את הערכתי כלפיו. פעמים רבות מאז, כשניצבתי על משטח מתנודד בכיכר שוק כלשהי – כאשר טֶרְמִינוּס אֶסְט מונחת לפניי, ונווד אומלל כורע לרגליי – ושמעתי בלחישות רוחשות את שנאת הקהל וחשתי במה שהיה רצוי עוד הרבה פחות – הערצתם של אלה שמוצאים עונג מזוהם בכאב ובמוות שאינם שלהם – נזכרתי בוודאלוס לצד הקבר והרמתי את להבי, מעמיד פנים למחצה שכשינחת, הוא ינחית מכה למענו.
הוא מעד, כפי שאמרתי. באותו הרגע אני מאמין שכל חיי התנודדו על כף המאזניים עם חייו.
המתנדבים המאגפים אותו רצו לעברו, אבל הוא לא שמט את נשקו. ראיתי את הלהב הנוצץ מבזיק למעלה, אם כי בעליו עדיין היה על הקרקע. אני זוכר שחשבתי כמה נפלא היה אילו הייתה לי חרב כזו ביום שבו הפך דרוטה לראש השוליות, ואז השוויתי את וודאלוס לעצמי.
בעל הגרזן, שאותו תקף, נסוג לאחור; האחר התקדם עם סכינו הארוכה. כבר הייתי על רגליי אז, צופה בקרב מעבר לכתפו של מלאך עשוי קוורץ, וראיתי את הסכין נוחתת, מחמיצה את וודאלוס כרוחב אגודל כשהתפתל להתרחק מדרכה, ומתחפרת בקרקע עד הניצב. וודאלוס שיסף לעבר המנהיג, אבל הוא היה קרוב מדי לאורך הלהב שלו. במקום לסגת שחרר המנהיג את נשקו ולפת אותו כמתאבק. הם היו בשולי הקבר הפתוח – אני מניח שוודאלוס מעד על אדמה שנחפרה מתוכו.
המתנדב השני הרים את גרזינו, אך היסס. מנהיגו היה הקרוב אליו; הוא חג כדי למצוא פתח להנחית בו את המכה, עד שהיה פחות מצעד ממקום מחבואי. בזמן שנע במקומו, ראיתי את וודאלוס משחרר בכוח את הסכין ונועץ אותה בצוואר המנהיג. הגרזן התרומם כדי להכות; באופן כמעט אוטומטי תפסתי את הקת ממש מתחת לראש, ומצאתי את עצמי במאבק, בועט ולאחר מכן מכה.
באופן פתאומי למדי נגמר הכול. המתנדב שבנשקו העקוב מדם אחזתי היה מת. מנהיג המתנדבים התפתל לרגלינו. בעל הכידון נעלם; הכידון שלו היה מוּטָל, בלתי מזיק, לרוחב השביל. וודאלוס הרים מטה שחור מהעשב שלצדו ועטף בו את חרבו. ''מי אתה?''
''סֶוֶורִיאָן. אני מענה. או נכון יותר, אני שוליית מענים, מעלתו. ממסדר מחפשי האמת והכפרה''. שאפתי שאיפה עמוקה. ''אני וודאלאריוס. אחד מאלפי הוודאלארים שאינך מודע לקיומם''. זה היה מונח שלא שמעתי לעתים קרובות.
''קח''. הוא הניח משהו בכף ידי: מטבע קטן וכה חלק, עד שהיה נדמה שהוא משומן. נותרתי לופת את המטבע לצד הקבר המחולל וצפיתי בו מתרחק. הערפל בלע אותו זמן רב לפני שהגיע לשוליים, ולאחר כמה רגעים צרח מעליי מעופף כסוף חד כחץ.
הסכין נפלה איכשהו מצווארו של המת. אולי הוא שלף אותה בייסוריו. כשהתכופפתי להרימה, גיליתי שהמטבע עדיין בידי ותחבתי אותו בכיסי.
אנו מאמינים שאנחנו ממציאים את הסמלים. האמת היא שהם ממציאים אותנו; אנו יציריהם, מעוצבים על-ידי קצותיהם הקשים והמעצבים. כשחיילים נשבעים את שבועתם, הם מקבלים מטבע, אסימי שמוטבעת בו צדודיתו של האוטרך. קבלת המטבע היא קבלת החובות והעול המיוחדים לחיי הצבא – מאותו רגע ואילך הם חיילים, גם אם אינם יודעים דבר על השימוש בכלי נשק. לא ידעתי זאת אז, אבל זו טעות חמורה להאמין שאנו חייבים לדעת דברים כאלה כדי שישפיעו עלינו; למעשה, להאמין בכך פירושו להאמין בסוג הקסם הנחות ביותר, הדומה ביותר לאמונה טפלה. רק למתיימר להיות מכשף יש אמונה ביעילותו של ידע טהור; אנשים הגיוניים יודעים שדברים פועלים מעצמם או כלל לא.
וכך, כשהמטבע צנח אל תוך כיסי, לא ידעתי דבר על הדוֹגמות של התנועה שוודאלוס הנהיג, אבל בתוך זמן קצר למדתי את כולן, כי הן היו באוויר. איתו שנאתי את האוטרכיה, אם כי לא היה לי מושג מה עשוי להחליפה. איתו בזתי לנַעֲלים שנמנעו מלהתקומם נגד האוטרך וכבלו אליו את היפות בבנותיהם בפילגשוּת טקסית. איתו תיעבתי את האנשים בגלל היעדר המשמעת וחוסר המטרה המשותפת שלהם. מהערכים שרב-האומן מָלְרוּבּיוּס (שהיה מורה השוליות בילדותי) ניסה ללמד אותי, ושרב-האומן פָּלָאִימוֹן עדיין ניסה להנחיל לי, הפנמתי רק אחד: נאמנות לגילדה. בזאת צדקתי בהחלט – חשתי כי אני בהחלט יכול לשרת את וודאלוס ולהישאר מענה. כך התחלתי את המסע הארוך, שדחק אותי אל הכס.



צל המענה (The Shadow of the Torturer)
הספר הראשון בסדרת 'ספר השמש החדשה' (The Book of the New Sun)
מאת ג'ין וולף (Gene Wolfe)
תרגום: ורד טוכטרמן
הוצאת אופוס, 2003
272 עמודים



תחרות תרגומי פרק זה - ב''בלי פאניקה''
צל המענה - במיתוס

 
חזרה לעמוד הראשי         כתוב תגובה

 
בלתי אפשרי  (חדש)
לודביג יום שישי, 02/01/2004, שעה 7:34
להתמיד בקריאת התרגום הזה. הוא משתמש בביטויים גבוהים מידי ולא זורמים לתאר דברים שאמורים לקדם עלילה דינאמית וזה פשוט לא עובד. מעבר לכך, גם העלילה עצמה (הפעם לא אשמת המתרגמת...) לא משהו ודי מבולבלת ומבלבלת.
אם לחזור לתרגום, קשה לעיתים להבחין בין שמות העצם החדשניים (דהולים, ''גבר'') לבין המילים הטובות והמוכרות כבר המהוות חלק מן השפה העברית הנורמלית (ואני תוהה אם הבעיה הזאת נמצאת אף במקור, ואם כן, האם זה תרוץ טוב למדוע להעביר אותה במדוייק גם לתרגום).
   כתוב תגובה
בעיה במקור  (חדש)
אסף יום שישי, 02/01/2004, שעה 11:12
בתשובה ללודביג
אכן, ''הבעיה'' הזאת קיימת גם במקור. זה סגנון הכתיבה. המתרגמת, אני מניח, בחרה לתרגם גם את הסגנון, ולא רק את התוכן.
   כתוב תגובה
בלתי אפשרי? לא ממש.  (חדש)
the raven יום שישי, 02/01/2004, שעה 17:49
בתשובה ללודביג
מאתגר? כן, בוודאי.
בכל זאת היו כמה אנשים שאכן עשו זאת בהצלחה מרובה מאז שנות השמונים עת יצא הספר.
ומידי פעם גם סופרים וגם בתי הוצאה לאור מוציאים משהו שיש לו סגנון ייחודי.
אישית, לא מצאתי בעיה לקרוא את התרגום או את המקור ואני מכיר אנשים רבים שחולקים את הדעה הזאת,
בארץ ובחו''ל. אגב הטענות היחידות שעלו היו דווקא על הסגנון ולא על השפה. אבל לא כל אחד חייב להנות מיצירות מופת שבונות עולם ייחודי עם מספר מעניין ושפה שיש לה כמה רבדים של משלב וסגנון.
   כתוב תגובה
בלתי אפשרי? לא ממש.  (חדש)
לודביג שבת, 03/01/2004, שעה 21:06
בתשובה לthe raven
''אבל לא כל אחד חייב להנות מיצירות מופת שבונות עולם ייחודי עם מספר מעניין ושפה שיש לה כמה רבדים של משלב וסגנון''

נו, טוב, אם הייתי יודע מראש שזו יצירת מופת...חבל שאף אחד לא סיפר לי.
   כתוב תגובה
נסה לקרוא את המקור.  (חדש)
Boojie שבת, 03/01/2004, שעה 1:17
בתשובה ללודביג
ואז תחזור ותגיד לי מה בדיוק באשמת המתרגמת.

(כרגיל, אני מתה על אנשים שמעבירים ביקורת תרגום בלי לקרוא את המקור. מהנשגבות שבתכונות.)
   כתוב תגובה
נסה לקרוא את המקור.  (חדש)
לודביג שבת, 03/01/2004, שעה 3:14
בתשובה לBoojie
כפי שהסברתי גם אם המקור (אותו לא קראתי, אך עתה איאלץ לנסות ולעשות זאת על-אף חוסר רצוני הבולט לאחר קריאת הקטע המתורגם כאן) כתוב בשפה ארכאית או לא זורמת או אפילו באנגלית ימי-בינמית שנניח טולקין היה שמח לחבק בשתי ידיים, אני לא רואה מדוע יש צורך לתרגם את רובד השפה הזה (אם זה בכלל אפשרי לתרגם רובד שפתי לשפה אחרת) לעברית.
אז קראתי רק את הקטע שתורגם כאן -- ובמנותק מכל דבר אחר, מקור, סנדלי-ים, או ברונטוזאורוס, הקטע שקראתי לא עובר בעברית, קשה מאוד לקריאה, וככזה הרתיע אותי. ואם מישהו יתעקש אצטט משם דוגמאות ספציפיות הצורמות לאוזני.
אם את רוצה לטעון שהמקור שעליו זה מבוסס (שכאמור בחוצפתי לא קראתי) הוא צורם לקריאה גם-כן, ומכאן שהתרגום כתרגום הוא לעילא ולעילא אז כאן אנו כנראה חלוקים, אבל קשה לי להאמין שזה מה שאת רוצה לטעון.
דבר נוסף - אני בטוח שאני לא האדם היחידי שמסוגל לזהות לפעמים שמשפט מסויים בעברית ''נשמע מתורגם'', ולרוב גם לא כל-כך קשה לשחזר את המשפט המקורי במשפטים מסוג זה.
   כתוב תגובה
בבקשה - הבא דוגמאות. מנומקות.  (חדש)
NY שבת, 03/01/2004, שעה 11:21
בתשובה ללודביג
   כתוב תגובה
לשירותך נכבדי.  (חדש)
לודביג שבת, 03/01/2004, שעה 21:01
בתשובה לNY
1. ''ממש כפי שכל מה שנראה בלתי ניתן להשמדה נוטה להרס עצמו, כך אותם רגעים - שבעת התרחשותם נראים החולפים ביותר - נוטים לשחזר את עצמם לא רק בזיכרוני (שבחשבון סופי אינו מאבד דבר), כי אם בהלמות ליבי ובהסתמרות שערי, ומחדשים את עצמם ממש כפי שהקהילייה שלנו משחזרת את עצמה כל בוקר בנימות החדות של שאונה היא.''

אני עדיין מקווה שהדוגמאות וזו שלמעלה באופן ספציפי מעידות על עצמן גם ללא נימוק (בדומה לדוגמאות שלך באלף הראמות לקוגל). אני רק יכול לומר שגם עתה לאחר קריאה חמישית של המשפט קשה לי להבין מה בדיוק הוא אומר והנימות החדות של שאון הקהילייה לא תורמים לכך. יחד עם זאת יש לי תחושה שמשפט המקור יותר ''עושה שכל'', אבל זה רק ניחוש.
2. ''הלכתי בדרך הזאת, בזמן מאוחר בהרבה''
סוף המשפט נשמע לי מתורגם ולא טבעי.
3. ''אבל מיד התברר שאין כל סיכוי...''
לו הייתי מתרגם חלילא וחס, שוד ושבר, הייתי מציע חלופה די פשוטה למשפט האחרון. אבל לרווחת כולם אני רק קורא עברי מטופש.
4. ''כך ראיתי במהרה באורן הצהוב...''
5. ''אבל הוא היה קל רגלים מהם'' - שים לב שבאמצע המרדף הסוער אנו מקבלים תיאורים מליציים ואיטיים. אולי זו דרכו של הסופר לתאר אירוע המתרחש כזיכרון, ואולי זה התרגום. ואולי זו רק בעיה אישית אצלי, אבל זה מאוד הפריע לי, ושבר לגבי כל מתח שאולי הסופר התעתד ליצור.

אני יכול להכביר בדוגמאות נוספות, אבל לא נראה לי שיש טעם. שוב, אולי זה רק אני, אבל ממש כפיתי על עצמי בכוח לקרוא את התרגום המצוטט כאן עד סופו, וחשתי כשסיימתי שטמפרטורת גופי עלתה בכמה מעלות צלסיוס טובות. מבחינתי, המענה המתאר כאן את קורותיו הוא אחד המוצלחים (כמענה) ביותר שפגשתי.
   כתוב תגובה
נתת דוגמה? קבל את המקור:  (חדש)
שלמקו שבת, 03/01/2004, שעה 21:17
בתשובה ללודביג
Just as all that appears imperishable tends toward its own destruction, those moments that at the time seem the most fleeting recreate themselves - not only in my memory (which in the final accounting loses nothing) but in the throbbing of my heart and the prickling of my hair, making themselves new just as our Commonwealth reconstitutes itself each morning in the shrill tones of its own clarions

ואני יכול לומר לך, בתור מישהו שניסה את כוחו בתרגום הפרק הנ''ל, שהיו עשרות מקרים בהם החזקתי את עצמי שלא להפוך את המקור לעברית נורמלית- כי השפה שבו המקור היה כתוב הייתה אולי אנגלית, אבל בהחלט לא תקנית. השאלה הייתה האם לעשות עוול למקור או עוול לקוראים.

ורק כדי שתראה עד כמה המקור תואם לתרגום:
   כתוב תגובה
אח, הוולף הזה, פשוט לא יודע לכתוב.  (חדש)
Boojie שבת, 03/01/2004, שעה 21:29
בתשובה לשלמקו
   כתוב תגובה
תארי לעצמך אותו בפורום הסיפורים.  (חדש)
שלמקו שבת, 03/01/2004, שעה 21:42
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
אתם כל כך יהירים!  (חדש)
רמי לוי יום שני, 05/01/2004, שעה 6:04
בתשובה לשלמקו
אתם, כן אתם.

לא אלאה אתכם בניתוחים פילוסופיים כמו לודביג. ניתוחים פילוסופיים עושים לי חררה. אבל השוואה פשוטה של הטקסט המקורי לעומת הטקסט המתורגם אכן מעלה תהיות.
דוגמה: ''...כך אותם רגעים - שבעת התרחשותם נראים החולפים ביותר - *נוטים* לשחזר את עצמם...'' (ההדגשה שלי, ר.ל).
יואילו נא המתרגמת, עורכת התירגום ועורך הסידרה, וגם מנהל האתר אם מתחשק לו, להסביר לכולנו היכן בטקסט המקורי נאמר על-ידי וולף כי הרגעים *נוטים* לשחזר את עצמם.
יופי. אחרי שמצאנו טעות אחת, כל הטיעונים של המתרגמת והעורכים על האתיקה של התירגום נשמעת קצת פומפוזית.
אין הדברים הללו נועדו לטעון שהתירגום קלוקל, או רע או אינו יאה. נהפוך הוא. קראתי את כל הספר בעברית, את כל הסידרה באנגלית, ואין לי טענות כלל. התירגום והעריכה נהדרים. יש פה ושם התחלקויות, אבל אף אחד אינו מושלם.
אבל היהירות שבה פסלתם כולכם כאיש אחד את טיעוניו של לודביג צריכה להדליק נורה אדומה אצלכם.

רובכם ''השווצתם'' כי וולף ממציא מילים שאינן קיימות באנגלית, וכי הוא משתמש במילים קיימות באופנים שאינם מקובלים. נכון? נכון.
מה לעשות ווולף אכן כותב ששערותיו מעקצצות. זה הפירוש המילולי של מה שהוא כתב. זה נראה לכם לא ''תיקני'' אז שיניתם את זה למשהו הגיוני, ועכשיו אתם מסתלבטים על לודביג שכתב ששערותיו מעקצצות. נו באמת. אף אחד מאיתנו לא יודע איך שערות יכולות לעקצץ, כמו שאף אחד מאיתנו לא יודע מה זה טריקסלה. או טריסקלה. בין כה איננו יודעים איזה מין דמוי כלב זה.

התירגום של לודביג אינו זורם כפי שהוא היה רוצה לחשוב. תחילת המשפט המתורגם שלו מסורבלת דווקא עם ה ש' ו ה כ' בצמידות. אבל לודביג תפס בנאיביות התירגומית שלו משהו שהתפספס בתירגום המקצועי. זה לא אומר שהתירגום החובבני הוא טוב. זה לא אומר שהתירגום המקצועי הוא רע. אבל זה אמר שהתירגום המקצועי אינו מושלם. הרי ספיר עצמה מודה בהמשך הפתיל כי היו ויכוחים רבים על המון משפטים. דהיינו, היו אנשים מקצועיים שחשבו אחרת זה מזה. והרי אם נאמין למתרגת שהיא נצמדה למקור, ואם נאמין לעורכת שהיא נצמדה למקור, ואם נאמין לעורך הסידרה שהוא נצמד למקור, אין לנו אלא להסיק כי גם כשלושה אנשי מקצוע נצמדים למקור יש להם לפחות שתי פרשנויות לגבי צורת ההצמדות למקור. מכאן שלפחות אחד מהם ''טועה''. אז מה כל כך רע לשמוע בנחת פילוסוף שטוען טענות אלו ואחרות לפני שמעמידים אותו אל עמוד הסקילה?

כן. קוראים לי רמי לוי ואני לא חבר אגודה. בעיקר בגלל היהירות המובנית של ''אני הייתי בקהילה הזו לפניך''. מה לעשות ואני הייתי חובב מד''ב עוד קודם.
   כתוב תגובה
אתה ממש רוצה שנתנפל עלייך, הא?  (חדש)
the raven יום שני, 05/01/2004, שעה 9:29
בתשובה לרמי לוי
כדי שתוכל לבסס את התימה של חברי אגודה היהירים אבל מה לעשות, לא אמרת שום דבר שזעזע אותי מספיק כדי להתנפל עלייך
המשפט ''קראתי את כל הספר בעברית, את כל הסדרה באנגלית ואין לי טענות כלל'' הוא מה ששונה מהותית בין הטענה הפילוסופית של לודביג לבין הדעה שלך.
מעולם לא טענתי שאנו מושלמים,נטען כאן שניסינו מתוך כבוד לסופר וליצירה להביא את זה הכי קרוב שאפשר,ששאפנו לשלמות והשקענו ככל יכולתינו. בויכוחים והסקת מסקנות לגבי מה צריך להיות ומה לא.זה אומר שלא חשבנו שאנו מושלמים אלא ניסינו להגיע לעבודה הכי טובה שנוכל להוציא תחת ידינו על פי תגובתך לאחר שקראת את הספר נשמע שעשינו עבודה לא רעה.
לא ברור לי מה כה יהיר בלהגיד למישהו לאחר שדשנו בתרגומי חובבים ומקצוענים של הספר הזה רבות כל כך שלדעתי הוא טועה אבל הוא רשאי להחזיק בדעתו הסובייקטיבית והמוטעית.
אבל גם אתה רשאי להחזיק בדעותייך המוטעות מאחר ואני אינני חבר אגודה ולא חושב שהכל מושלם ובאופן כללי לא חושב שאמרת דבר כל כך נורא שצריך לסקול אותך עליו.
אבל אני לא מכיר אותך.פעם ראשונה שאתה צץ פה, יכול להיות שאוכל למצוא סיבות מצויינות לסקול אותך.
אתה יודע, אף אחד לא מושלם.
   כתוב תגובה
הספר אינו נמצא ברשותי,  (חדש)
Boojie יום שני, 05/01/2004, שעה 11:13
בתשובה לרמי לוי
אבל יש לקחת בחשבון שהטקסט שהביא שלמקו לקוח מתוך גירסה אלקטרונית של הספר, והגירסאות האלקטרוניות נוטות להיות לא מדויקות לחלוטין, כך שעד שייבדק הנושא בספר עצמו, אי אפשר לדעת בדיוק מה היה כתוב שם במקור. לטענותיך לא אגיב, כי את דעתי בנושא כבר ביטאתי ואני לא רואה טעם לטחון מים.
prickling hair מתרגמים שערות סומרות, לא שערות מעקצצות. זה בא משם העצם ''prickle'', שפירושו קוץ או בליטה חדה. שיער, מה לעשות, לא מעקצץ, אפילו לא אצל וולף. מצד שני, הוא כן עומד כמו קוצים, או במילים אחרות, סומר.
טריסקלה פירושו שרפרף תלת רגלי (מיוונית), ובעברית קיימת במשמעות זו המילה ''טרסקל'', שגם היא שאובה מאותו מקור יווני. סתם להשכלה כללית. וכן, ידעתי את זה בזמן שתרגמתי. בעצם, גם לפני. אז חלקנו כן יודעים מה זה טריסקלה.
ואחרון חביב: וולף לא המציא אף מילה חדשה בטקסט שלו. כל המילים המשונות אצלו הגיעו ממקורות ידועים ובעלי משמעות. עלומים, מסתוריים, עתיקים ושכוחים, כן. אבל הוא לא המציא אף מילה חדשה.
   כתוב תגובה
(ובמחשבה שניה,  (חדש)
Boojie יום שני, 05/01/2004, שעה 11:20
בתשובה לBoojie
אני פשוט לא מאמינה שאני מוצאת את עצמי נאלצת להסביר למישהו למה ''Prickling hair'' זה לא שיער מעקצץ, ולמה תרגום של טקסט לא נעשה על ידי לקיחת מילון ותרגום כל מילה בנפרד. לא היה עדיף אם אנשים היו לומדים אנגלית לפני שהם באים לעשות מעצמם צחוק בפומבי?)
   כתוב תגובה
לי לעיתים מעקצצות השערות  (חדש)
לודביג יום שני, 05/01/2004, שעה 11:51
בתשובה לBoojie
אבל כבר החלטנו שאני מוזר.
כשהן סומרות אצלי הן BRISTLE לא PRICKLE. קוץ זה גם משהו שדוקר ו*עוקץ*, כך ש-''דקירות שערי'' ואף עקצוציהן קבילים לא פחות מ-סומרות (שאומר משהו אחר), ואולי אף יותר נאמנים למקור. במידה שוולף בחיים אפשר לשלוח לו מכתב ולשאול אותו למה *הוא* התכוון.
   כתוב תגובה
יש לי הצעה יותר טובה בשבילך,  (חדש)
Boojie יום שני, 05/01/2004, שעה 13:12
בתשובה ללודביג
ואפילו יותר מאחת:
1. תכנס לגוגל, תקליד את הצירוף הבא: ''prickling hair'', ותבדוק באיזו משמעות מופיע הביטוי במופעים השונים שלו שאתה מקבל. נחש מה תגלה?
2. פנה לדובר אנגלית ילידי, שגם יודע טוב עברית, ושאל אותו מה פירוש ''prickling hair''.
3. השארתי לסוף את האופציה המייגעת יותר: קרא ספרים באנגלית וחפש בהם את הביטוי. פענח את משמעותו מהקונטקסט.
ולמקרה שלא הבהרתי את עצמי: Prickling hair זה לא ''שיער מעקצץ'', Crawling flesh זה לא ''בשר זוחל'', ו-Christian Slater זה לא ''מניח רעפים נוצרי'', ותרגום לא נעשה על ידי הצבת התרגום המילוני של כל מילה מבודדת במקום המילה האנגלית המקורית. אני מקווה שהנקודה הובהרה לשביעות רצון כל הצדדים.
בכל מקרה, לא בלבלתי לוולף את המוח גם כשניסיתי לגלות מה זה Amschaspand, אני בטח לא אבלבל לו את המוח בשאלה מה זה prickling hair, ביטוי שכל אדם שיודע אנגלית מבין את משמעותו.
   כתוב תגובה
תשובה קונקרטית ומהותית  (חדש)
לודביג יום שלישי, 06/01/2004, שעה 8:13
בתשובה לBoojie
עשיתי כהצעתך בגוגל ולצערי (לפחות ב-''גוגל שלי'') לא קיבלתי הרבה צירופים של ''prickling hair'' ובמקומות בהם כן היה קישור מסויים בין המילים, הקישור נגע לתחושת ה''עקצוץ''. בדקתי כמה קונטקסטים שונים (כולל השתלות שיער בלייזר) והגעתי למסקנה הבאה:
כאשר שיער סומר יש פעמים רבות תחושה של עקצוץ (שאולי יסודה בקרקפת - אני לא בטוח). בקטע האמור המדבר על תחושת הלמות לב (גם כן תחושה), אין סיבה חזקה להניח שלא מדובר על תחושת העקצוץ אלא דווקא על אחד הגורמים האפשריים המייצרים אותה. להניח זאת, זוהי ספקולציית (או פרשנות) תרגום, ואני לא מקבל את הנוסחה/תבנית הנוקשה של ''prickling hair'' = ''שיער סומר''. ואם כבר, עתה אני אף יותר משוכנע שחובת ההוכחה מוטלת כאן עלייך, שכן לאחר שביצעתי מה שהיצעת הספק המקנן בי אף גבר. במידה שאת צודקת ואשתכנע אני באמת ובתמים מבטיח ומתכוון שאהיה הראשון להודות בכך.
   כתוב תגובה
אלוהים אדירים.  (חדש)
Boojie תופסת בראשה יום שלישי, 06/01/2004, שעה 12:20
בתשובה ללודביג
יש שם דוגמה *אחת* של אתר *אחד*, שמתייחס להסרת שיער בלייזר (ואם תכנס לאתר שהיא מפנה אליו, לא תמצא את צירוף המילים הזה, למעשה). כל שאר הדוגמאות מתייחסות לסיטואציות אימה או סקס (או שניהם), ואם לא הבנת מ:

While reading night before last, a sudden deep sound came as if a large body had fallen either in the attic or woodshed & had shaken the house. Feeling rather ''eerie'', we stalked in various directions & with prickling hair

gooseflesh and prickling hair

On more than one occasion I was given the distinct sensation of goose bumps or prickling
hair on the back of my neck because of the creepy feeling

ועוד ועוד, מה זה prickling hair, אני מרימה ידיים. אני מבינה שאתה נורא רוצה שזה יהיה שיער מעקצץ, ואתה נורא רוצה חופש תרגומי שזה יהיה כמו ש*אתה* תרגמת את זה, אבל זה *לא*. אני פשוט לא מבינה למה אני צריכה להתווכח פה שעות על משהו שאין מה להתווכח עליו בכלל.
לא בכל דבר יש חופש תרגומי. יש צירופים שיש בהם נכון ולא נכון, וזה אחד מהם. כשאדם מדווח על תחושה של prickling hair, הוא מדווח על הסתמרות של השיער שלו, לא על עקצוץ, כי ככה זה נכון, בדיוק כמו שאדם שמדווח על crawling flesh מדווח על צמרמורת, למרות שכביכול התחושה היא ש''הבשר שלו שורץ חרקים'', או אפילו ''הבשר שלו זוחל על גופו'', תלוי לאן מוביל אותך הדמיון שלך.
אני אישית עוצרת כאן. אתה רוצה להמשיך להתווכח על זה עם אנשים, לך לפורום תרגום או משהו. לי נשבר לבזבז את הזמן שלי על בנאדם שלא רק שלא יודע, גם מתעקש שהוא כן יודע.
   כתוב תגובה
עזבי. זה לא ממש משנה.  (חדש)
לודביג יום שלישי, 06/01/2004, שעה 16:05
בתשובה לBoojie תופסת בראשה
מי שמסרב להבין גם אייל נגח לא יעזור לו (ותביני את ה-''מי'' במשפט איך שמתחשק לך). גם לי די נמאס מלנסות להסביר לך את ההבדל בין gooseflesh ומשפחתו לסמירת שערות ומשפחתו. אולי בפורום אחר, ואולי לבן אדם אחר אני כן אצליח.
ובכלל לא אכפת לי עד כדי כך מהתרגום שלי, אלא רק מהדוגמטיות בה לדעתי את חוטאת.
יש לי עוד תובנות רבות לגבי התרגום שלך ולמה לדעתי הוא לקוי, אבל אחסוך זאת ממך, שכן אני לפחות קצתי מלנהל דיון עם עצמי ולהכות באגרופים זבי דם על קירות בטון מלעיגים.
שבת שלום.
   כתוב תגובה
אנא גלי לנו מה זה אמשספאנד  (חדש)
אמבר יום רביעי, 21/01/2004, שעה 13:37
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
בשיא הפשטות - מלאך שרת.  (חדש)
Boojie יום רביעי, 21/01/2004, שעה 18:38
בתשובה לאמבר
אממה, לא בנצרות אלא במיתולוגיה הזורואסתרית, מהמלאכים שמשרתים את אהורא-מזדה, בורא כל.
   כתוב תגובה
בתורת זרטוסטרה, אהורה מזדה  (חדש)
Equinox יום רביעי, 21/01/2004, שעה 23:08
בתשובה לאמבר
הוא ספנטה: קדוש וטוב. לצידו פמלייה של אמשה ספנטה: ישויות אלוהיות, המזוהות עם יסודות קוסמים - אשה (צדק), ווהו מאנו (מחשבה טובה), ארמאיטי (מסירות), קשאתרה (עוצמה) ועוד.
   כתוב תגובה
יהירות היא תכונה שיצא לה שם רע לא מוצדק.  (חדש)
ספיר יום שני, 05/01/2004, שעה 11:22
בתשובה לרמי לוי
אדם שגאה בעבודתו, שמוכן להתווכח על איכותה עם עולם ומלואו, הוא אולי יהיר בעיניך, אבל מה היית מעדיף? הודאה שפלת רוח במשגים ובחטאים (כשאותו אדם לא חושב שחטא ושגה?) או אולי התעלמות? האם התעלמות היתה פחות יהירה בעיניך? לא בעיניי.
ובנוגע לוויכוח עצמו, לי, בניגוד אולי לשאר המתווכחים, הפריעה טענה אחת - שהתרגום ''גבוה מדי'', ולכן לא קריא. לא רק שזה לא נכון (ביחס לטקסט המקורי) הציפייה שהטקסט בעברית יהיה זורם וקל יותר מזה המקורי מכעיסה ועומדת מול כל מה שאני ואחרים פה בדיון נלחמים נגדו בכל יום. לטעמי, אמירה (מובלעת) כמו ''הקורא הישראלי לא יכול להתמודד עם כל-כך הרבה חוסר קומוניקטיביות, ולכן מומלץ לפשט את העסק'' היא מאוד מכעיסה, שגויה ומייצגת את שורש הרע של הרבה תרגומים. ברשותך, אני אמשיך לכעוס על אמירות כאלה, ולהתווכח עם מי שאומר אותן, ואם זה הופך אותי ליהירה בעיניך, כנראה שאיאלץ לחיות עם זה.
גם אני, אגב, לא חברה באגודה, מטעמיי שלי. מה בדיוק זה מוכיח? האם עכשיו עברתי לצד של הטובים?
   כתוב תגובה
תיקון טעות.  (חדש)
לודביג יום שני, 05/01/2004, שעה 11:36
בתשובה לספיר
אמרתי ''צורם'' לא ''גבוהה מידי''. אין לי בעיה לקרוא את עגנון (או נאבוקוב) למשל כי זה עובד. כלומר, ''גבוהה'' + ''זורם'' זה בסדר מבחינתי. אח''כ מגיע ''לא גבוהה'' + ''זורם'' ורק לבסוף ''גבוהה'' + ''צורם''. אבל הסכמנו כבר שדעותינו בנושא שונות, שלך מן הצד המתרגם ושלי מן הצד הנאלץ לקרוא את התרגום הניתן לו מבלי לשאול אותו לדעתו. ואולי עתה שחילוקי הדעות ברורים יותר הגיע הזמן להמשיך הלאה (ואני תקווה שאכן תזכרו הרבה זמן את הדיון הזה, גם במחיר ירידת כבודי בעיניכם - אולי יום אחד זה ישנה משהו קטן...)
   כתוב תגובה
אנא, צטט.  (חדש)
Boojie שבת, 03/01/2004, שעה 18:56
בתשובה ללודביג
ואם אתה חושב שסופר שכותב בשפה מסובכת, מפותלת וקשה לקריאה צריך להיות מתורגם לשפה קלילה, נינוחה וזורמת, כדי שחס וחלילה לא יקשה על הקורא העברי הרגיש לקרוא אותו... נו, כנראה בגלל זה אני מתרגמת ואתה לא, ואני מקווה שגם לעולם לא תהיה.
   כתוב תגובה
אצטט בתגובתי ל-NY  (חדש)
לודביג שבת, 03/01/2004, שעה 20:17
בתשובה לBoojie
ואולי במקום לזלזל בקוראים כל הזמן תעשי הפסקה קלה ותסבירי למה בדיוק את מתכוונת ב-''שפה מסובכת, מפותלת וקשה'', לעומת ''שפה קלילה, נינוחה וזורמת''. זו לא חוכמה לפזר על ימין ועל שמאל סופרלטיבים שאינם בהכרח קומפטביליים זה עם זה כתחליף לטיעון רציני. אבל כנראה בגלל זה אני פילוסוף ואת לא, ואני מקווה שגם לעולם לא תהיי. וחוץ מזה לאבא שלי יש סולם מגיע עד ראש השמים.

ואם אצליח לשוב לטענה בה התחיל הדיון לפני שסטה להתקפות אישיות:
אם נקבל את הדיכוטומיה של טוב/רע לגבי מלאכת תרגום כלשהי, הרי שיש ארבע אפשרויות:
1. מקור טוב, תרגום טוב.
2. מקור רע, תרגום טוב.
3. מקור טוב, תרגום רע.
4. מקור רע, תרגום רע.

ועתה הנקודה החשובה. שימי לב שאני שופט ''תרגום טוב/רע'' לא כעד כמה הוא משקף את המקור, אלא כסיפור מתורגם העומד בפני עצמו. וטענתי היא שהתרגום אותו קראתי למעלה שייך לאחת משתי האפשרויות האחרונות (3,4) מבלי להתחייב לאחת מהן (שכן, כאמור, את המקור לא קראתי). עוד ציינתי, שבמידה והייתי קורא את המקור וחושב ששפתו לא משרתת טוב את הסיפור, עדיין הייתי מעדיף את אפשרות מספר 2 על אפשרות מספר 4, אף אם זו האחרונה צמודה יותר למקור. וכל זה לא קשור לרובדי שפה, אלא לעד כמה ''מפותלת'' גורר או לא גורר צרימות. אם השפה היא לא ''זורמת'' על-מנת לשרת אלמנט כבדות כלשהו בסיפור, אז ניחא, אבל כשהיא סתם נשמעת רע באוזן (או אף ''מתורגמת'') זה כבר ''סיפור אחר''.
   כתוב תגובה
אתה יודע משהו?  (חדש)
Boojie שבת, 03/01/2004, שעה 21:27
בתשובה ללודביג
אני פשוט לא רואה טעם לענות לך עניינית.
אתה מביא דוגמאות שהנימוק היחיד לזה שהן לא מוצאות חן בעיניך הוא ''הן לא מוצאות חן בעיניי'', אתה לא טורח לקרוא את המקור אבל אתה חושב שהתרגום לא בסדר, ואתה עוד חושב שזה ראוי לתשובה.
אז אני יכולה להגיד לך, כמי שירקה דם על התרגום הזה, וכמי שקיבלה עליו מספיק פידבקים חיוביים מגורמים בלתי תלויים כדי לדעת שהיא עשתה עבודה טובה, שקודם תקרא את המקור, ואחר כך נשמע אותך מדבר.
נורא קל לקטול. נורא קל להגיד ''התרגום הזה רע'', בלי לבדוק אם זה בכלל נכון. ונורא קל להגיד ''המשפט הזה קקי'', סתם כי מתחשק לך. מעניין שאת החלק הקשה יותר, כמו להביא נימוקים או איך המשפט היה אמור להישמע לדעתך, לא ממש טרחת לעשות.
   כתוב תגובה
שופט תרגום שלא משקף את המקור?  (חדש)
the raven שבת, 03/01/2004, שעה 23:20
בתשובה ללודביג
הרי זה תפקידו של תרגום.
מה שאתה רוצה זה שכתוב.
אי אפשר לתרגם נאמנה מבלי להתייחס לשפה, לסגנון לרוח השפה והמקור אלא רק שישמע בסדר ויראה מגניב.זה נקרא להביט על הטקסט ולהביא תקציר שלו בשפה אחרת.
ויש עבודה כזאת, רק שהיא ורבלית ונקראית תרגום סימולטני.
בשביל כל הסופרים באשר הם אני מקווה שהמתרגמים שלהם מספיק אחראיים וענווים כדי להבין שהטקסט מגיע אליהם כנתון ולא כחומר גלם.אין להם זכות לבצע בטקסט שינויים מרחיקי לכת כגון אלו שאתה מציע ואין שום קשר בין מקצוע התרגום למה שאתה מציע.
לשמחתי הרבה, בהוצאות בהן עבדתי יצא לי עד כה לעבוד רק עם אנשים שהיכולות שלהם\שלהן בתחום מאפשרים להם להתאים עצמם\ן לסגנון הסופר ולא לכפות את סגנונם האישי ואת טעמם על טקסט לא להם.הדבר נכון במיוחד לטקסט ספציפי זה בו אילוצי הזינוקים דרך חישוקים ומבעד לרבדי השפה אילץ לחשוב פעמיים שלוש על כל משפט. אבל הי, אתה לא חייב לאהוב את זה ואתה יכול להמשיך להתפלסף ולפזר הצהרות כלליות כלפי עקרונות שאין לך כל ביסוס להם מלבד תחושת הבטן שלך ואיך הם מרגישים לך.
כמובן, אם זה מה שעושה לך טוב.
   כתוב תגובה
שמע, אני יודע בדיוק מה אתה רוצה.  (חדש)
NY יום ראשון, 04/01/2004, שעה 0:46
בתשובה ללודביג
בז'רגון המקצועי קוראים לזה, כמדומני, ''תרגום מקוצר לילדים''.
תהיה בריא.
   כתוב תגובה
זהו, שאתה לא.  (חדש)
לודביג יום ראשון, 04/01/2004, שעה 6:45
בתשובה לNY
ולכן ניסיתי לתרגם את הקטע הראשון שציטטתי (שבאדיבות שלמקו יש לי המקור האנגלי שלו):
''בדיוק כמו שכל שנראה בר-קיימא נוטה אל עבר הרס עצמי, כך הרגעים שבאותו זמן נדמים בני-חלוף יוצרים עצמם מחדש - לא רק בזכרוני (שבחשבון אחרון אינו מאבד דבר) אלא גם בהלמות ליבי ובעיקצוצים שבשערי, ומחדשים עצמם בדיוק כפי שהקהילייה שלנו מקימה עצמה מחדש כל בוקר לקולה החד של תרועת ההשכמה''

וזו אפשרות אחת טנטטיבית ולא אולטימטיבית, אבל אחת שהייתי מעדיף כקורא עברי. לדעתי היא מספיק נאמנה לרוח המקור, אך מנסה גם לחוש את שפת התרגום.
   כתוב תגובה
אה, כן. העקצוצים שבשערי.  (חדש)
Boojie יום ראשון, 04/01/2004, שעה 9:35
בתשובה ללודביג
יפה, יפה. זה שבעברית השערות סומרות ולא מעקצצות? שטויות. (ברצינות עיקצצו לך פעם השערות?)
ולא, זה לא שאין לי מה לומר על השאר (ובעיקר על שינויים משמעותיים באופי הטקסט), אבל זה היה הדבר הבולט ביותר.
   כתוב תגובה
את מפספסת את הנקודה  (חדש)
לודביג יום ראשון, 04/01/2004, שעה 15:11
בתשובה לBoojie
וזה שמותר ורצוי שגם קוראים פשוטים כמוני, על כל היותם אולי לא כה אוטוריטיביים כמתרגמים אליטיסטיים יש להם הזכות המלאה להביע את דעתם לגבי משהו שהם קוראים. לא ידעתי במקור שאת היא המתרגמת, ולא היתה כאן כוונה אישית לפגוע. לו הייתי יודע, אני מניח שהייתי מנסח את דבריי בספתח (''בלתי אפשרי..'') ביתר עדינות. מעבר לכך, התחושה שלי הולכת וגוברת שיש כאן חוסר פתיחות לביקורת ולא חשוב עד כמה זו תהא מנומקת. לא טענתי שאני המתרגם הדגול שלו מחכה עם ישראל, אלא שלדעתי זה לא עובר טוב בעברית. אני בטוח שהשקעת הרבה מאמצים וקיבלת ביקורות מאנשים שאת דעתם את מחשיבה יותר מזו שלי, עדיין, אני נותרתי עם תחושותיי הסובייקטיביות. בסופו של עניין כל מה שמישהו כותב פה מביע את דעתו הסובייקטיבית, ואת, העורך ואף עבדכם הנאמן אינם יוצאים מכלל זה. ואף ההנמקות השונות (ואני חושב שסיפקתי הנמקות לפחות כמו הצד השני בדיון) בחשבון אחרון לא חפות מסובייקטיביות. אולי בהתחלה קטלתי בצורה לא נאה, אבל אח''כ ניסיתי לספק ביקורת בונה. תרצי תאכלי, לא תרצי לא תאכלי. אני כלל לא קורא ספרות אנגלית מתורגמת (מעבר לפורום זה) כך שאין זה משנה לי לכאן או לכאן ולהפוך את זה לקרב על ארגז החול בגן סופיה אין בכוונתי.
   כתוב תגובה
יש לי שתי אפשרויות:  (חדש)
Boojie יום ראשון, 04/01/2004, שעה 15:37
בתשובה ללודביג
האחת, להתייחס אליך כאל הדיוט חסר משמעות. כשהדיוטות מעבירים ביקורת בינם לבין עצמם, לא מפריע לי כשהם מעבירים ביקורת ''על ריק'' (כלומר, בלי לדעת איך נשמע המקור), כשהם מעבירים ביקורת במנותק משאר היצירה, וכדומה. מותר להם, הם לא אנשי מקצוע. אבל אני גם מתייחסת לביקורת שלהם בהתאם.
השנייה, להתייחס אליך כאל אדם שלדעתו יש משמעות כלשהי, דבר שקצת קשה לי, לאור העובדה שפתחת את דבריך בכל אותן דרכים שטחיות ולא מקצועיות, והעדת בכך על עצמך לאיזו קבוצה אתה שייך.
אז מה אתה רוצה ממני, בדיוק? שעכשיו אני אעשה סוויץ' מחשבתי, אגיד, ''לודביג הנ''ל, בעצם בנאדם רציני, שאמנם עדיין טועה אבל צריך לדון אתו בפתיחות ובתשומת לב''? צר לי. איחרת. מיצבת את עצמך באגף ה''אלה שלא לוקחים את זה ברצינות, ולכן לא צריך לקחת אותם ברצינות'', ויידרש קצת יותר שכנוע מ*זה* כדי שאני, לפחות, אראה לנכון לקחת אותך ברצינות.

בדיון הזה יש אספקט אחד של חוסר הגינות *מצדי*, וזה שנוכחות המתרגם עשויה להפריע לדיון חופשי ביצירה (ממש כפי שנוכחות הסופר בדיון הראמות הפריעה לדיון ביצירה). אני מסכימה, זה נכון, אבל מכיוון שהייתי חלק מהקהילה הזו די הרבה זמן לפניך, ומכיוון שאני מאמינה מקרב לבי שהעולם לא הוגן, תסלח לי אם אני נמנעת מלפסול את עצמי ולהעלם. ככה זה קהילת המד''ב. קהילה קטנה, וחבריה עלולים לצוץ, פתאום, משום מקום, ולדרוש ממך דין וחשבון על מה שאמרת.
   כתוב תגובה
אני מאמין  (חדש)
לודביג יום ראשון, 04/01/2004, שעה 15:50
בתשובה לBoojie
בלהתייחס לטיעונים, לא לבני-אדם שמביעים אותם, תפקידם, הנחות קדומות לגבי ה-IQ שלהם ועוד ועוד. מובן שיכולתי תיאורטית לקרוא את המקור, לקרוא את תרגומך ואז לזעוק חמס. אבל אז היית אומרת לי ''מי שמך אדון לודביג, מה התעודות שלך בכלל, שתגיד לי כמתרגמת מה לעשות''. לכן כל מה שהעברתי אליך זו תחושתי כקורא, ועד שלא התעקשתם לא ניסיתי לתרגם בעצמי. בכל אופן, אם אני כותב את תחושותיי, אז את אומרת ''זה לא מנומק'', ואם אני מנמק, את אומרת ''מי אתה בכלל שתדע על זה משהו''. כלומר, זה קרב אבוד מראש! אין כל אפשרות שאוכל להעביר עליך/אליך כל ביקורת שהיא בטרם אהיה לפחות אבשלום קור...
   כתוב תגובה
ואני מאמינה  (חדש)
Boojie יום ראשון, 04/01/2004, שעה 18:13
בתשובה ללודביג
שכשאתה חי בקהילה, אין שום טיעון שנפרד מהאדם שביטא אותו. וטוב שכך, כי כשאתה חי בקהילה אתה לומד להכיר את צורת החשיבה של אנשים, ולומד לזהות תהליכי החשיבה של מי עשויים להיות פגומים גם אם התוצר, על פניו, נראה סביר, למשל. מכיוון שהלוגיקה האנושית היא לעולם לא מושלמת (אה, כן, שכחתי, אתה פילוסוף. טוב, בסדר, הלוגיקה שלך מושלמת, ומן הסתם היא גם מושלמת בשלוש צורות שונות עבור כל טיעון, כמקובל אצל פילוסופים), טוב לדעת גם על הטיעונים של מי אפשר לסמוך, והטיעונים של מי צפויים להפיל אותך בכשלים לוגיים ואחרים בלי שתשים לב. אדם שהציג את עצמו כלא אמין, אני אקח בערבון מוגבל, ואתייחס לטיעונים שלו בזלזול. למה? כי הוא כבר הוכיח את עצמו כלא אמין, ולכן אסור לסמוך על הטיעונים שלו. לך תדע איזה כשל מוסתר בהם, כשל שידרוש אנרגיה נוספת לפצח.
מעבר לכל הפלצף הזה, יש אנשים שאני לא אקשיב להם פשוט כי הם עולים לי על העצבים. גם זה, אגב, כי אני בנאדם ולא מכונת חישוב (ולמרות השכלה פילוסופית נרחבת למדי, למרבה שמחתי אני לא פילוסופית, וכל עוד אני יכולה להמנע מזה, אני גם לא אהיה). ואתה, מה לעשות, עצבנת אותי. אתה לא יכול לצפות שאני אתייחס אליך בצורה חיובית כל עוד זה המצב. אתה מוזמן לקחת את זה ברוח פילוסופית.
   כתוב תגובה
טיעונים, כמו תרגומים  (חדש)
לודביג יום שני, 05/01/2004, שעה 2:07
בתשובה לBoojie
יכולים וצריכים לדבר בשביל עצמם. (זה החלק הפילוסופי)

לגבי זה שעצבנתי אותך, מתוך קריאה של(והשתתפות ב) יותר מפתיל אחד עד היום אני מתרשם שאני לא הראשון שמעצבן אותך ומקבל תגובה אגרסיבית. הייתי רק רוצה להתרות שמעבר להבדל בדיעותנו לגבי ''תרבות דיון'' מהי, בתור משתתפת וותיקה כאן הצורה בה את מתבטאת עלולה ''to set the tone'' למשתתפים אחרים, אשר גם הם יגיבו אך ורק כשמעצבנים אותם, ובאופן פוגע במכוון. אם אין לך כל סימפטיה כלפי המשתתפים האחרים ''שאינך מחשיבה את דעתם'', לפחות הייתי מציע שתשקלי מה התוצאות של הטמעת דרך ''המהלומות המילוליות'' לפורום בכללותו, ואף לך עצמך, כשאנשים המתכתבים איתך יתחילו גם הם ''להתעצבן''. אני כותב את זה כמשתתף מודאג ומוטרד המעוניין בשיפור הפרודוקטיביות של הדיונים ולא כהתקפה אישית, אז אנא נסי לקבל את דבריי אלה באופן רגוע. (זה החלק הקומונסנסי)
   כתוב תגובה
טנטטיבית ולא אולטימטיבית זה סובייקטיבי  (חדש)
the raven יום ראשון, 04/01/2004, שעה 11:02
בתשובה ללודביג
ראית מה עשיתי כאן?
אתה יכול לתרגם מכאן ועד הודעה חדשה להשתמש בביטויים כגון בר קיימא,בני חלוף הלמות לב ועקצוצי שער אבל בסיכומו של דבר התחושה שלך היא סובייקטיבית ומאחר ולא קראת את כל היצירה ובמקרה של וולף זה מאד משמעותי, הוא מתכתב עם עצמו ומשתמש בניסוחים דומים ואסוצייטיבים לאורך הרביעיה, היא גם לא מאד מדוייקת, לא כתחושה אלא כתרגום.
אבל תרגיש מה שבא לך,כאמור.
   כתוב תגובה
אהמ.  (חדש)
NY יום ראשון, 04/01/2004, שעה 11:58
בתשובה ללודביג
שמע, לו אני במקומך, הייתי מסיק כי זה זמן טוב לרדת מהעץ. למעשה, הזמן הטוב ביותר לרדת מהעץ היה לפני פרסום ה''תרגום'' הנ''ל, אשר בהחלט מצליח להתעלות על התרגום של ורד ואף על המקור בכל הנוגע לסרבול וחוסר זרימה. אבל גם עכשיו עדיין תוכל להתקפל, ואולי תוך כמה חודשים כבר לא נזכור לך את האפיזודה הנ''ל.
אולי.
   כתוב תגובה
אתה יכול ''לקפל'' אותי  (חדש)
לודביג יום ראשון, 04/01/2004, שעה 15:38
בתשובה לNY
אבל אל תצפה ממני לברוח מדיון. אם נוח יותר לכולכם שאשתוק אתה תמיד יכול לנצל את מעמדך המיוחד על-מנת לקבל את האפקט הזה. זה אמנם לא ישנה את דעותיי לגבי הדיון הנ''ל ואף אחד לא ילמד מזה כלום, אבל שויין...
מעבר לכך, לא לי ולא לך *לבדנו* להחליט מה תרגום שעובד טוב ומה לא. ברור כי אני לא טוען כי כל תרגום הוא טוב באותה מידה ושהכל סובייקטיבי, אבל לא לאדם אחד לקבוע בין טוב לרע. זרקתי כאן כפפה זה נכון, ע''י ציון דעתי הסובייקטיבית. הייתי מצפה שבמקום השתלחויות תביאו נימוקים כגון: ''קיבלנו תגובות אוהדות מאלפי קוראים ואף לא ביקורת אחת'', או, ''המבקר המהולל XXX סמך את שתי ידיו על כך''. אני לא יודע מה התהליכים בישראל לאישור תרגום, אבל בטח לא החכמתי לגבי זה בעקבות הדיון.
מה שכן למדתי זה:
1. הקורא טיפש.
2. הוא צריך לקבל כל מה שמאכילים אותו ולשתוק.
3. אם הוא מנסה להציע משהו, הרי שהוא בזאת טיפס על עץ לא לו וייכנס לרשימה השחורה.

כמו שאמרתי כבר חביבי תעשה מה שאתה מבין. זו לא תהיה הפעם הראשונה שלי ברשימה שחורה של מישהו וגם לא האחרונה ומעבר להשתקה אקטיבית (כאשר כמובן הדיון הוא רלוונטי לאתר ולכתבה - אני לא מציע סתם לקשקש כל העולה על רוחי בכל הזדמנות) לא ''אתקפל'' ולא אידום. וזו לא בקשה לתשומת לב, אלא פשוט אמונה עזה בחופש מחשבה וחופש ביקורת.
   כתוב תגובה
ידי קלה על ההדק,  (חדש)
NY יום ראשון, 04/01/2004, שעה 15:55
בתשובה ללודביג
ולו הייתי מחליט שהודעתך אינה ראויה להופיע כאן, היא היתה נמחקת בזריזות ובעליזות.
אתה לא נמצא ברשימה השחורה של אף אחד - אתה סתם מתעקש לעשות מעצמך צחוק.
פירוט? קרא את הודעותיהם של Boojie ו-Raven. אין לי כוח לחזור על דבריהם.
   כתוב תגובה
תודה שהסברת  (חדש)
לודביג יום שני, 05/01/2004, שעה 2:22
בתשובה לNY
ואני מתנצל על תגובתי הקודמת שהיתה מבוססת על חוסר הבנה מצידי ומחוץ לפרופורציה.
אבל אתה חייב להבין שכשמישהו בתפקידך מציע דברים (כמו התקפלות ועוד), קל מאוד לפרש אותם כאיומים מובלעים או מפורשים.
נ''ב - היתרון בלהיות אלמוני כמוני הוא בכך שאני לא צריך כל הזמן לדאוג האם מישהו יאהב או לא את דעותיי, אף אם בנקודה מסויימת אלה לא לגמרי תואמות את הקונסנסוס של יתר הכותבים באתר או אף במאה שמונים מעלות אליו. אני יכול להסביר ולנמק only so far ומה שתחליט/ו מכאן לעשות עם זה כבר אינו בידיי (להסכים, לחלוק עליי, לצחוק עליי, ושלל אפשרויות אחרות).
   כתוב תגובה
יש חיבור אלמוני של אחד,ג'ון קלוט  (חדש)
the raven יום ראשון, 04/01/2004, שעה 15:07
בתשובה ללודביג
הנקרא האנציקלופדיה של המדע הבדיוני, אני לא אתרגם לך את הציטוטים משם על ג'ין וולף כדי לא לפגוע לך בחוויה הראשונית:

''Though neither the most popular nor the most influential
author in the sf field, Gene Wolfe is today quite possibly
the most important. The inherent stature of his work is
deeply impressive and he wears the fictional worlds of sf
like a coat of many colors.''

It was the first significant demonstration of the great
difficulty of reading Gene Wolfe without constant
attention to the almost subliminal - but in retrospect or
after re-reading almost ivariably lucid and inevitable -
clues laid down in the text to govern its comprehension.''

''...an author who has never in his life told a straightforward tale,
an author who has never in his life published an inadvertent word.''

על הסדרה נכתב :
''As a piece of literature, this work is simply overwhelming.
And mind you, as craftmanship and as literature, what we're
talking about are attributes that are world-class as prose, not
'just' as SF; we are in no further need of proof that 'genre'
SF is not essentially limited to genre standards. There's no
question any longer but that all we were waiting for was
practitioners smart enough and gifted enough.''

אז בין אם אתה רוצה להתייחס לתרגום או למקור, התייחס אליו בכבוד הראוי לו.
אני לא ממהר לזעוק קלאסיקה ויצירת מופת על כל ספר.
אני בהחלט מגדיר את ''ספר השמש החדשה'' כיצירה הראויה לסופרלטיבים הללו.
   כתוב תגובה
אין לי בעיה עם המקור האנגלי,  (חדש)
לודביג יום ראשון, 04/01/2004, שעה 15:21
בתשובה לthe raven
כלומר עם המעט ממנו שראיתי. השפה של מה שקראתי היא אכן אנגלית גבוהה מעט, אבל היא שפה שעובדת. טענתי המקורית היתה נגד התרגום שקראתי, תוך ניחוש בלבד לגבי המקור, אותו לא היכרתי כלל. עתה, לאחר שראיתי דוגמית מן המקור (ואף היצעתי תרגום אפשרי לקטע שראיתי) אני אך ורק טוען כנגד התרגום הספציפי ולא כלפי המקור, אותו בסופו של דבר אני מתעתד לקרוא, ולו רק כדי להפיס את טענות הנגד המתבססות על בורותי (אבל גם כי התרשמתי שהוא כנראה שווה קריאה).
אין לי באופן כללי בעיה לקרוא אנגלית אף גבוהה מזו שבספר, במידה שרושם כזה נוצר במהלך הרב-דיאלוג.
   כתוב תגובה
יש אלף דרכים לתרגם כל טקסט,  (חדש)
ספיר יום ראשון, 04/01/2004, שעה 16:33
בתשובה ללודביג
ועל כל טקסט יש תמיד אלף מומחים בעיני עצמם שבטוחים שהיה אפשר לתרגם אותו טוב יותר. למרבה המזל, יש רק מתרגם אחד (בכל שפה) לאותו טקסט, ורק שלושה אנשים (לפני שהספר יוצא לאור) שתפקידם הוא להיות ''תחנות ביקורת'' ולהחליט אם אותו מתרגם עשה את עבודתו נאמנה. אני אחת מהם, ולא בהכרח בתחנה הראשונה ביניהן. שאלת מי אישר את התרגום הזה לפרסום. ובכן, אני. מובן של''אישור'' הזה קדם תהליך של ''משא ומתן'' עם המתרגמת, עם העורכת הלשונית ועם עורך הסדרה. המשא ומתן הזה לא היה קל, מכיוון שכל מי שעבד על הספר הזה חש מחויב מאוד להעברה המדויקת ביותר שלו לעברית, והיו ויכוחים רבים על הדרך המדויקת ביותר לעשות את זה, אבל בשום שלב אף אחד מהמעורבים לא הציע לפשט את השפה, לקצר את הפסקאות או לצמצם את הדימויים כדי שיהיו קריאים יותר בעברית מכפי שהם באנגלית, ותודה לאל על כך. איש מקצוע שהיה מציע דבר כזה היה הופך מיד (בעיניי ובעיני אנשי מקצוע רבים אחרים) ללא-מקצועי. אתה - כפי שציינת כמה פעמים בעצמך וכפי שהיה עולה מדבריך גם אילולא היית מציין זאת - לא איש מקצוע. * לך * מותר להציע מה שאתה רוצה. * לנו * , כמי שעסקו בספר הזה חודשים והשקיעו זמן רב מאוד במחשבה עליו יש דעה משלנו, שמבוססת בין השאר על האתיקה של המקצוע (גם לתרגום יש אתיקה, וכה חבל שקוראים רבים בעברית לא מודעים לכך, בגלל שמתרגמים כה רבים לא נצמדים אליה), אתיקה שאוסרת עלינו לקחת לעצמנו חירויות בטקסט לא-לנו.
העובדה היא, שהכתיבה של וולף סבוכה להפליא, הדימויים שלו מוקפדים מאוד, המילים שהוא משתמש בהן פעמים רבות אינן המילים ''הטבעיות'' ביותר באנגלית לסמן בהן את האובייקט בו הוא עוסק וכסופר השימוש שלו בשפה הוא אחד הפחות קומוניקטיביים שפגשתי (ועדיין הוא יוצר יצירות מופת). המתרגמת שלו הצליחה להעביר בצורה נפלאה את כל אלה, ועדיין להוציא מוצר שבעזרת ריכוז והקשבה קפדניים (כמו אלה הנדרשים מקוראי וולף באנגלית) הוא בהיר וצלול.
הבנתי שאתה לא אוהב את התרגום (אם כי לשפוט תרגום על סמך קטע כל כך קצר זה לא רציני, אבל כבר החלטנו שאתה לא איש מקצוע ולכן כנראה מותר לך לעשות גם את זה), וקראתי את ניסיון התרגום שלך (עצה אישית: אנא אל תוותר בינתיים על העבודה הקבועה שלך) וכל מה שאני יכולה לומר על כך הוא ''חבל, אבל אי אפשר לרצות את כולם'', ולדעתי זו צריכה להיות גם עמדתם של שאר המתעצבנים כאן.
באופן אישי אני גאה בכך שהשתתפתי בהעברה לעברית כל-כך מוצלחת של טקסט כל-כך מאתגר, וככל שזה תלוי בי, גם הספרים הבאים בסדרה יצאו באותו תרגום קשה, מאתגר מבחינה מחשבתית ונאמן עד כדי כך למקור.
   כתוב תגובה
יש אלף דרכים לתרגם כל טקסט.  (חדש)
לודביג יום שני, 05/01/2004, שעה 0:17
בתשובה לספיר
תודה רבה לך על התשובה הרצינית. וזה לא בציניות, אני באמת מתכוון לכך. חשתי כי רוב התשובות האחרונות שקיבלתי היו התנגחויות שנבעו מכעסים יותר מאשר משהו המוסר מידע כלשהו או דן במשהו. אין לי בעיה לחיות עם התשובה שלך, שכן זאת ברובה עניינית ומחכימה. לגבי הדברים עצמם:
א. להרבה טקסטים יש יותר מתרגום מוסמך יחידי. אני לא יודע לגבי סיפרות וספציפית מד''ב, אבל לפחות לגבי שירה זה כך (אבל גם לגבי פילוסופיה; השווי למשל את שני התרגומים לעברית של הטרקטטוס-לוגיקו פילוסופיקוס לוויטגנשטיין, אחד ע''י קרוי והאחר ע''י עדי צמח) ולעיתים יש אף עשרה תרגומים ויותר לאותו שיר. ככל שלכידת רוח ותוכן שפת המקור (הכולל בשירה דיוק שהוא מעבר לצמידות מילולית) קשה יותר, כך ישנו גם טעם בהיות יותר מאשר מפעל יחיד כזה.
ב. אני לא מטיל ספק במומחיות האנשים המשתתפים במלאכת התרגום, ובטח לא בכוונותיהם או מאמציהם הכנים. אבל אני חייב לתהות האם בסיכומו של דבר תרגום יחיד המבוסס על פינג-פונג בין ארבעה בני-אדם בלבד (ולא חשוב עד כמה הם מומחים ''שלא בעיני עצמם'') יש לו זכות לטעון להיותו התרגום הטוב ביותר האפשרי, או אם לא למושלמות אז למשהו הכי קרוב אליו - וכל זאת מבלי להסתכן בלהציגו *קודם* למאה קוראים נניח המסוגלים לקרוא גם את המקור וגם את התרגום ולשאול את דעתם. אחרי הכל, מטרת התרגום חורגת מהאקט האינטלקטואלי הסגור, ובסופו של דבר מנסה אף לגעת ''בעם''.
ג. ''לפשט את השפה, לקצר את הפסקאות או לצמצם את הדימויים'' - שוב, תרגום זה לא מדע מדוייק, שאחרת היה אפשרי רק תרגום יחידי אידיאלי, וקשה לי להאמין שזו דעתך.
לגבי פישוט השפה - מי אמר שכמות הרבדים באנגלית חופפת לכמותם בעברית, ועוד בהנחה שיש קווים מפרידים ברורים בכלל; אולי מה שאת רואה כפישוט אני רואה כשקול העברי לרובד הלשוני האנגלי?
לגבי קיצור פסקאות - אולי אני טועה, אבל לא זכור לי שבנסיוני לתרגם השמטתי מידע מהמקור.
לגבי דימויים, אני באמת ובתמים חושב שהמילה ''שאון'' קולעת פחות לאותה תרועת השכמה של בוקר שדימוי ה-clarion מדבר עליו. אם מישהו כבר נטל לו חופש בתרגום כאן זה אתם (ושוב על-סמך הקטע הקצר שאני מכיר, שאולי לא מייצג נאמנה את התרגום בכללותו). אני לא טוען כמובן ששברתם את כללי האתיקה עליהם את מצהירה; נראה שעצבנתי אתכם מספיק גם בלי טענות כאלה... אבל אולי בכל זאת ישנה חירות מסויימת בפרשנות המתרגם באשר הוא, שלא נובעת ממנה ישירות הקיצוניות העגומה של ''לעשות בטקסט כשלך''. מדוע בתירגום שירים זה מאוד רצוי ומקובל לעיתים קרובות להפגין יצירתיות? משום שיש שם טון, משחקי-מילים, אלוזיות, מבנה ועוד ועוד אלמנטים שיש לשמר, מעבר לצמידות מילולית.
וטענתי היא שגם בסיפורת (לפחות כמו זאת שהוצגה כאן, או כזאת כמו ''לוליטה'' למשל) ''נאמנות למקור'' זה מושג הרבה יותר מורכב ורחב ממה שהבנתי כי את טוענת שהוא.
את צודקת ואני אלך ואקרא את וולף במקור! מהקטע הקט שקראתי לא מצאתי אותו בלתי קומוניקטיבי בעוד אשר את התרגום כן מצאתי ככזה. אולי לאחר שאקרא את המקור כולו אחזור לכאן ואומר ''וואו, אכן הצליחה המתרגמת להעביר את חוסר הקומוניקטיביות מהאנגלית'' - מי יודע, אולי אפילו אשתכנע שתרגום שמצליח להעביר חוסר קומוניקטיביות (כמו נניח חלק מתרגומי קאנט לעברית ואנגלית) הוא תרגום טוב.
לבסוף, אני מודה לך שנית על התגובה השקולה. כשעונים לי באופן שקול והגיוני וללא פטרוניות אני שותק הרבה יותר מהר, שכן הדיון (התרבותי) עובד ברמת הטיעון עד שנעצר על ''זוהי דעתי'' ו-''זוהי דעתך''.
   כתוב תגובה
יש אלף דרכים לפרש כל הודעה.  (חדש)
the raven יום שני, 05/01/2004, שעה 10:07
בתשובה ללודביג
לא ברור לי איך פירשת הודעות קודמות כהתנגחויות הנובעות כעסים.הדבר היחידי שמוציא מהדעת בהודעותייך הוא אורכן והעובדה שאפשר היה לסכם אותם במשפטים קצרים יותר ורלוונטים יותר.
אבל זה עניין מהותי. אתה מתעקש להיות פילוסוף, אין שום דבר שאני מעוניין לעשות בנושא וכאשר התחום עליו אתה כותב אינו נוגע לי אישית,אני נוטה להתעלם ולעבור הלאה להודעות ברורות יותר.
אתה לא היחיד שקרא את קאנט ווויטגשטיין מבין האנשים שהתכתבתי איתם בפורומים אבל אתה בהחלט היחיד שמקפיד לזרוק שמות בהזדמנויות שונות רק כדי שנבין שאתה אדם משכיל ובעל רקע בפילוסופיה.
אין לי בעיה איתך אלא רק עם סגנון הודעותייך.מה לעשות,
כאלה אנחנו עורכי הסדרה, מתעסקים בעיקר, אין לנו הרבה זמן כמו הפילוסופים.
וכעת אענה לטענותייך בפעם האחרונה:
א.לא ממש רלוונטי לגזור מהדוגמאות שנקבת בהם אם כי יש ענין פעוט כזה של זכויות יוצרים ומאחר והז'אנר חדש יחסית רוב הכותבים בו עדיין מוגנים בכאלה.
לעומת זאת משוררים ופילוסופים רבים נאלצים להתהפך בקבריהם בשל העובדה שאין בעיה לתרגם מישהו או משהו שהזכויות עליו פקעו.
הדבר עולה הרבה פחות כסף וזה כבר יותר קשור לזרם האקסזיסטנטיאלי של הצורך במעות מאשר לעקרונות הסמכת התרגום.
זה התרגום המוסמך היחידי שיהיה לספר לעוד הרבה זמן.
ב. שיטת הסקר אותה אתה מציע היא פופוליסטית אבל במדינה בה המדינה כולה מוזמנת למבחן I.Q בשידור ישיר ובפריים טיים,אני לא מתפלא.
ג. לא אכנס למהות התרגום ועקרונותיו בשורה וחצי.זה לא יכבד לא אותך ולא את העושים במלאכה.
אפשר עדיין לעצור את הדיון בזאת דעתך וזאת דעתי אבל אין ספק בליבי
שלא כך יהיה.אתה נוטה לומר זאת הרבה ולעסוק בכך מעט בהודעותייך.
אז הנה, אני לא אגיב אלייך בנושא ונראה אם תצליח לא להגיב אליי.
זאת דעתי.
   כתוב תגובה
יש אלף דרכים לפרש כל הודעה.  (חדש)
לודביג יום שני, 05/01/2004, שעה 11:24
בתשובה לthe raven
א. כולם משתמשים בפורום בדוגמאות. כפילוסוף אני מכיר יותר דוגמאות משדה הפילוסופיה ואין כאן כוונה להשוויץ אלא להשתמש בהן (ד''א טולקין ולוליטה גם הוזכרו בתגובותיי כאן, כך שאין שחר לטענתך).
ב. כעורכים אתם *קובעים* את העיקר, אבל לא התרשמתי עד עכשיו במיוחד מיכולת המיקוד המדהימה בטיעונים גופא (וזה גם ניכר בתשובתך האחרונה), כך שמעניין מהו אותו עיקר בדיוק.
ג. אני בכלל לא נמצא וחי במדינה אליה אתה מרמז אלא במדינה אחרת שבה היה שידור IQ דומה מאוד חודש קודם! אז גם הטיעון הזה נופל (פעמיים).
ד. לכעסים ועצבים פנה אל בוג'י - היא הודתה בכך בפה מלא. אתה ענית רוב הזמן בצורה יותר עניינית - אם אתה לא מסוגל לראות שאחרים לא עשו זאת אז אם לצטט את NY ''תהיה בריא''.
ה. השתדלתי לקצר. צר לי אם הסגנון שלי לא מוצא חן בעיניך -- אולי זה בגלל שנולדתי באותו תאריך של טולקין (שנתון אחר כמובן).
ו. צדקת בנקודה האחרונה ואתה יכול לטפוח לעצמך על השכם על יכולותיך בצפיית העתיד.
בברכה, לודביג.
   כתוב תגובה
כמה הערות על פתיל שלא דועך  (חדש)
דליק יום שני, 05/01/2004, שעה 18:00
בתשובה ללודביג
קצת לא ברור לי למה כמעט כולם בורחים מפילוסופיה, כאליו שהם יכוו בצורה שתפזר להם את כל המוסכמות. מה רע בקצת ביקורתיות שנשענת על תפישת עולם פילוסופית?
פילוסופיה מתעסקת, בין היתר, עם תפישות נאיביות של המציאות, ומנסה לתת להם פרשנות או סיבה, וגם להציע זוויות אחרות ואפילו תפישות שונות של אותו דברים נגלים, שאם לא, אפלטון לא היה יוצא מהמערה וווינטגשטיין לא היה כותב את דבריו על משמעות הדיבור.
באופן כללי, הפילוסופיה מחפשת בעיות היכן שלכאורה נדמה שאין. אך ישנה כאן בעיה גלויה.
אם התרגום מתפרסם כאן אמור לגרות את הנכנס לאתר לקרוא את הספר (ונתעלם מהמניעים השיווקים), נראה שזה לא הצליח. כמעט ואין כאן דיון על התוכן אלא רק על התרגום. משמע המטרה הזו נכשלה. גם אם כשלון זה נובע אך ורק מהסיבה שהמגיב הראשון הוא פילוסוף, או נקרא בשם האהןב על פילוסופים.
אחת הטענות שהועלו היא שהתרגום הוא לא מדע מדוייק. אם כך, אז גם אין לו מתודה מדוייקת וברורה. ואם כך, אז בשם מה מגינה המתרגמת על תרגומה? אם היא תרצה לטעון שהיא פועלת על סמך חוקיות ופרוצדורה הוגנת, אז ראוי שהיא תפרוס אותה בפני המבקרים. אך אם היא תרצה לטעון שהיא פועלת על סמך תחושת בטן, אז היא חייבת להכיר שתתכנה תחושות בטן אחרות, וגם כאלו שיראו במה שהיא עשתה כמסורבל ולא מגרה.
הנה כמה דברים למחשבה. כשבאו לתרגם את התנך לשפות אירופאיות גילו שלא בכל השפות יש מילים תואמות לעברית. לדוגמא- איך מתרגמים לנורווגים מהו ''שה'' בתקופה שהם לא ראו דבר כזה? היו צריכים למצוא חיה אחרת במקום. אך בכך התרגום איבד את ההוראה הראשונית שלו- צריך להקריב לאל שה תמים ולא אייל צפוני תמים.
כך גם כאן. תרגום הוא לא רק העתקה אלא הוא גם פרשנות של טקסט מקורי. התרגום הוא לא בשמירת כוונת המחבר אלא גם בהכוונה לקורא, תוך ידיעה שמשהו אובד בתהליך הזה.
רק עכשיו יצא הסרט ''אבודים בטוקיו''. שמו המקורי הוא (בתרגום לעברית)- ''אבודים בתרגום''. יש פה כמה רמות של ''איבוד'' הכוונה המקורית.
המשך אח''כ
   כתוב תגובה
באמת חבל שפתיל על יצירה שכזו  (חדש)
the raven יום שני, 05/01/2004, שעה 18:19
בתשובה לדליק
נגרר לויכוח פילוסופי עקר על מהות התרגום הנכון מאת מישהו שכבר עת ארוכה מתעסק בפילוסופיה ובדיון לשם הדיון עצמו ולא לשם דבר אחר כמו החלפת דעות ונימוקים לדוגמא.
שלושת הדוברים שניהלו איתו שיח
מבינים בפילוסופיה ואם אינני טועה גם למדו אותה בשלב זה או אחר בחייהם ברמה מסויימת.
אבל אנחנו לא חובבי פילוסופיה אלא חובבי מד''ב בגלל זה אנחנו כאן ולא בפורום פילוסופיה.
נקודתית לדוגמא שבחרת- תרגומי שמות הסרטים על ידי המפיצים בארץ שערוריתיים כבר הרבה זמן, אני מאד מקווה שאין כאן רמיזה כלשהי על קשר בין שמות הסרטים המתורגמים לרמת התרגום של ספרי הז'אנר בארץ. לילה ויום.
בברכת 2 מהיר 2 עצבני
העורב
   כתוב תגובה
חסוך לנו את ההמשך.  (חדש)
NY יום שני, 05/01/2004, שעה 19:37
בתשובה לדליק
א. אתר זה מיועד לענייני מד''ב ופנטסיה, לא פילוסופיה, ודאי שלא פילוסופיה בגרוש.
ב. הדיונים הארכניים האלה מסתיימים *כעת*. הודעות נוספות בסגנון (ובאורך!) של זו שלך ימחקו. אם יש לך הערות קונקרטיות על התרגום או על הספר (*ולא* על היחס של המתרגמים לקוראים או למגיבים או למישהו, *ולא* אודות מהות התרגום כמדע וכאמנות, *ולא* בעניין חופש הדיבור ונוהלי האתר והצדק באשר הוא) - אתה מוזמן להגיב כאן. הודעות אחרות, בהפגנה מרנינה של עריצות ברברית כהלכתה, יוסרו.
   כתוב תגובה
I'll be back  (חדש)
לודביג יום שני, 19/01/2004, שעה 11:58
בתשובה לBoojie
לאחר כיתות רגליי לשלוש ספריות והרבה חנויות יד שניה השגתי עותק אנגלי של הספר הראשון בסדרה וקראתיו עד תומו (הקהל מריע ברגליו).
להלן מסקנותיי:
1. רחמיי על המתרגמת. אכן לא מלאכה קלה לתרגם זאת לעברית (מה עוד שבנספח מציין המחבר שגם אנגלית היא לא שפת המקור -- אולי זאת שוב הארגוסית הארורה). האנגלית אכן ייחודית בסגנונה, איטית בכוונה בקיצבה, ומבטאת כנראה ''זרם תודעה'' של מישהו בעל זכרון eidetic הכותב ביוגרפיה ממרחק נפשי רב, אך עם זיכרון צלול שהזמן לא העכירו.
2. לא אטען כי הייתי יכול לעשות מלאכה טובה מזו ומכמה סיבות: (a) אל יתהלל חוגר כמפתח - עוד עלולים לדרוש זאת פה ממני. (b) אם יש משהו שברור לי זה שהקריטריונים הנוכחיים לשפיטת טיב תרגום (על-פי 3 יודעי דבר) לא יהיו מקובלים עליי במקרה דנן.
אבל, ובאופן חצוף משהו, כן אחזור לטענתי המקורית שהתרגום לא עושה צדק למקור (אותו חלק שקראתי, ונא לא לדרוש ממני לקרוא את *כל* התרגום), שכן בעוד השפה הקשה במקור grows on you אולי בגלל שאנגלית יותר עשירה ואולי בגלל איזו עקביות סגנונית שכמעט אך ורק מחבר מקורי מסוגל לה, חלק התרגום שלמעלה *מבחינתי* מרתיע מקריאת ייתרת הסיפור. ניסיתי לשבת אחד לאחד עם הסיפור והתרגום פה ולנסות לברר לעצמי את הסיבות (ולא אלאה את הקוראים מילה-מילה ומשפט-משפט), והטיעון הכי טוב שהגעתי אליו זה שבתרגום יש מעבר בין רובדי העברית שמורגש, בעוד ב''תרגום'' האנגלי זה אינו מורגש וחלק.
3. הסליחה עם כל מי שאולי נפגע מדברים שנאמרו כאן, אבל אין רע בביקורת מנומקת. ושימו לב שבזכות כל הדיון הזה הרבה יותר אנשים נחשפו לספר מאשר בלעדיו (אני מתכוון לכאלה שלא הגיבו כאן ורק עקבו אחרי הוויכוחים משועשעים). לסיכום, מי שלא סובל מהבעיות הנפשיות שלי עם התרגום, שיקרא אותו. מי שכן -- לא לוותר! לנסות לקרוא את המקור.
4. יש לי השגות כלפי ג'ין וספר המקור עצמו (ולגביי הטענה להיותו יצירת מופת), אבל זה כבר דיון אחר, שאכנס אליו רק אם תהיה דרישה לכך.
   כתוב תגובה
לגבי סעיף 4  (חדש)
Boojie יום שני, 19/01/2004, שעה 12:30
בתשובה ללודביג
(מה לעשות, על הקודמים אין לי חשק לענות, ישפטו הקוראים): עד שלא קראת את כל הסדרה, לא יכולות להיות לך השגות לגבי הספר הזה. תתייחס אל זה כאל ספר של כ-‏900 עמודים שחולק לארבעה כרכים, לא כאל ארבעה ספרים. אמנם כל כרך עומד בפני עצמו במידה מסוימת, אבל בלי לראות את התמונה השלמה פשוט אין לך מושג מה וולף יצר פה באמת.
   כתוב תגובה
לגבי סעיף 4  (חדש)
לודביג יום שני, 19/01/2004, שעה 14:22
בתשובה לBoojie
בשום פנים ואופן לא התכוונתי לתת תמונה שלמה מבלי לקרוא את כל הסדרה ובמקומות רבים יש לי עדיין ספק שייפתר רק עם קריאת כל ארבעת הספרים. לדוגמא:
1. התרשמתי שהרבה דמויות מוזכרות לפרק ואז נעלמות; אבל לכתוב שזה מוזר מבלי לקרוא את יתר הספרים ולראות האם יש קישור שלא ניכר מהספר הראשון לבדו, יהא דבר מטופש מצידי.
2. כל אישה שסבריאן פוגש בספר הראשון הוא מתאהב בה באופן כזה או אחר, כ''א בסוג אחר של התאהבות. זה משהו שניתן לתהות לגביו או לדון בו, מן הסתם גם בלי קריאת כל הסדרה.

ויש דוגמאות רבות מן הסוג הראשון או השני. אחרי הכל, יש דברים שכן ניתן לומר על ספר לאחר קריאת רבע ממנו, ויש כאלה שיותר חכם לסייג עד שרואים את התמונה המלאה.

נ''ב - 1200 עמודים, לא 900.
   כתוב תגובה
בגירסה שאני תרגמתי ממנה  (חדש)
Boojie יום שני, 19/01/2004, שעה 14:53
בתשובה ללודביג
כל ספר הוא טיפה יותר ממאתים עמודים. בחשבון שלי זה יוצא קצת פחות מתשע מאות. אבל כמובן, ספרים זה דבר גמיש.
   כתוב תגובה
רק paperbacks  (חדש)
לודביג יום שני, 19/01/2004, שעה 15:07
בתשובה לBoojie
(:
   כתוב תגובה
אני שמח לראות שסוף סוף מתרגמים את הספר הנהדר הזה לעברית  (חדש)
עופר לובזנס יום ראשון, 04/01/2004, שעה 20:34
האם מתוכננים תרגומים נוספים של ג'ין וולף?

וחצי עוף:מישהו יודע מתי מתרגמים את היוגארט השלישי?
(''Seven Skilled Gentlemen'')
   כתוב תגובה
Eight! Eight!  (חדש)
Boojie יום שני, 05/01/2004, שעה 11:15
בתשובה לעופר לובזנס
(איפה ברח לך ג'נטלמן אחד? או שבארץ יש פחות ג'נטלמנים?)
   כתוב תגובה
הצטרף לליגה של הג'נטלמנים המובחרים?  (חדש)
the raven יום שני, 05/01/2004, שעה 11:38
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
צטטתי את השם מהזיכרון- כנראה שטעיתי, ותודה על התיקון  (חדש)
עופר לובזנס יום רביעי, 07/01/2004, שעה 18:45
בתשובה לBoojie
   כתוב תגובה
לתרגם את ג'ין וולף...  (חדש)
איתמר פארן יום שלישי, 06/01/2004, שעה 20:53
ג'ין וולף הוא אחד מאדירי וכבירי המדע הבדיוני. רעיונות ותתי-רעיונות, תפיסות עולם, הבנה עמוקה למשמעויות טכנולוגיות על החברה - כל אלו ועוד נמצאים בספריו.
ובמקביל לעושר הזה, קיים עושר דומה בלשון בה הוא נוקט; שכן בלא לשון מורכבת, רעיונות ורבדים לא יעברו מן הכותב אל הקורא.

קראתי לראשונה את ספר הארץ החדשה בגיל 16. זה היה מאמץ של ממש. הספר דורש ריכוז, ודורש מחשבה.
זה אינו ספר זורם, ובמכוון. זה ספר שמציג בפני הקורא בו אתגר מחשבתי ואתגר לשוני, בד בבד עם פריסת מציאות ריאליסטית וסוריאליסטית כאחד, הממוקמת אי-שם בעתיד הרחוק.

ההחלטה לנסות ולתרגם את הספר הזה, היא אמיצה.
המאמץ המושקע בתרגום הספר הזה, הוא כביר.
ולו היה המאמץ כושל, אז אולי אפשר היה להבין חלק מן הביקורות הקשוחות יותר שאני רואה כאן.
אך המאמץ אינו כושל. התרגום הזה מוצלח. חד, וחלק.
הוא מעביר את המורכבות, מעביר את תחושת המועקה האיטית שבפתיח הספר, ומתמודד בהצלחה עם עושר השפה האנגלית, שמספר המילים והביטויים שבה עולה עשרים מונים על אלו שבשפה העברית.

מי שלא אוהב את סגנונו של וולף - זה כבר עיניינו (ודעתי על אלו שמורה עמי). אבל התרגום מצליח, במידה גבוהה, לעשות מה שתרגום אמור לעשות - להיות שקוף, בכדי לתת לקורא את חווית המפגש עם הסופר.
ושקיפות כזו משמעה מקצועיות לעילא.
   כתוב תגובה
אוי, איתמר, אתה כזה מאמי!  (חדש)
Boojie יום שלישי, 06/01/2004, שעה 23:09
בתשובה לאיתמר פארן
וחכם! ויש לך כזה טעם טוב בתרגום!
(אני? משוחדת? מה פתאום. אובייקטיבית לחלוטין).
   כתוב תגובה

הדעות המובעות באתר הן של הכותבים בלבד, ולמעט הודעות רשמיות מטעם האגודה הן אינן מייצגות את דעת או אופי פעולת האגודה בכל דרך שהיא. כל הזכויות שמורות למחברים.