אהרון האופטמן הוא ד"ר להנדסה. עוסק בחקר עתידים – בעבר באוניברסיטת ת"א, כיום במכון לחקר עתידים באגף מו"פ במשרד החינוך. מנסה לחיות יותר בעתיד מאשר בעבר, לא כל כך מצליח. 

במאה שעברה נמנה עם מייסדי ועורכי כתב העת למד"ב "פנטסיה 2000" (שקם לתחייה באינטרנט, כאן), והיה בין מקימי האגודה הישראלית למד"ב ופנטסיה. 

האזנה לפרק

נושאים שעלו בפרק

תמלול

קרן – שלום וברוכים הבאים לפודקסט עתיד מתמשך. אני קרן לנדסמן, אתי אהוד ומימון ואתנו היום ד"ר אהרון האופטמן. עורך, מתרגם, אחד המקימים של פנטזיה 2000, אחד המקימים של האגודה למד"ב ופנטזיה ועוד ועוד. שלום אהרון.

אהרון – שלום שלום, כיף להיות פה. אז נעים מאוד, אני ממש שמח להיות אתכם, בפודקסט הזה. תמיד כיף לדבר על מד"ב. וכדאי לדבר על ההיסטוריה של המד"ב בארץ וקהילת החובבים כל עוד אני זוכר משהו, ואני כבר מתחיל לשכוח. אז… ואני אמשיך לשכוח. אבל מצד שני, כששוכחים אז גם מספרים כל מיני סיפורים שהם יכולים להיות סיפורים טובים גם אם הם לא אמת צרופה ככה שזה בסדר. עוד פרטים עלי, אני מה שנקרא חוקר עתידים, או עוסק בחיזוי טכנולוגי וחברתי. במקור אני בכלל מהנדס מכונות, אבל אני תמיד אוהב להגיד שאני כבר שכחתי מה זה. שכחתי, כן… יש לי דוקטורט בזה, אבל… כבר שכחתי מה זה. היום אני במקרה או לא… אני כבר פנסיונר, אחרי תפקידים באונ' ת"א, אבל אני היום עובד וחוקר במקום שלא שמעתם עליו, שנקרא המכון לחקר עתידים וחינוך ששייך לאגף המו"פ של משרד החינוך. לא תאמינו, יש דבר כזה. אז אני עובד שם, משרה חלקית, אבל די תובענית. שבמסגרתה בין היתר, וחשוב לי להזכיר את זה, אני עורך כתב עת חדש שהמכון הזה החליט להקים, והגיליון הראשון שלו יצא… זה פעם בחצי שנה. הגיליון הראשון יצא לפני כחצי שנה, והשני ייצא קצת לפני ראש השנה. שעוסק בעתיד החינוך, במתודות איך חושבים עתיד, וחוקרים עתיד, ולמה אני מזכיר את זה, כי אני מקפיד שבכל גיליון יהיה סיפור מד"ב. היה אחד בגיליון הראשון, שלא במפתיע היה "איזה כיף היה להם" של אסימוב. כי אני מחפש סיפורים שקשורים לחינוך. ולמצוא סיפור קצר, כלומר לא יותר משניים וחצי עמודים, טוב, של סופר טוב, וקשור לחינוך, זה די קשה, כי זה כמה תנאים. אבל פה, הבחירה הייתה מאוד קלה. ובגיליון השני, שיצא כמו שאמרתי לפני ראש השנה, לשמחתי, יתפרסם סיפור ישראלי מקורי, שנכתב במיוחד לכתב העת הזה, שזה נקרא פרספקטיבות. והסיפור הוא של גיא חסון שאתם מכירים.

קרן – מגניב. 

אהרון – סיפור מאוד נחמד על העתיד הלא רחוק. ואיך מורים בשר ודם ומורי בינה מלאכותית משתלבים בהוראה בבתי ספר. 

קרן – רגע, אני שנייה שמה את הכובע של מייצגת הכותבות בקהילה, אם רוצים לשלוח לך סיפור, מה אנחנו צריכות לעשות?

אהרון – לכתב העת?

קרן – כן.

אהרון – אני מחפש סיפורים, גם כתוב בכל כתב עת שאני מחפש סיפורים, במקרה הספציפי, לשלוח לי. אני העורך הראשי, אני עושה שם מה שאני רוצה. כל עוד לא יסגרו את העיתון ולא יעיפו אותי, וזה עלול להיות. 

קרן – עד שיש במה חדשה ונוצצת לפרסם בה, אני אמחה בתוקף.

אהרון – כי אני מקפיד חוץ מזה שיהיה מד"ב שגם בכל גיליון יהיה מאמר פרובוקטיבי של תלמידים. אני קורא לזה קול העתיד. חבר'ה צעירים שאני אומר להם, תגידו מה שאתם רוצים. עכשיו, בפעם הראשונה, הם דיברו על צ'אט GPT. לא ביג דיל. הפעם ישנה בחורה שמדברת על ההפיכה המשטרית והיא יורדת רצח על משרד החינוך אז יכול להיות שהגיליון השני יהיה הגיליון האחרון.

קרן – היה נחמד להכיר אותך אהרון. 

אהרון – אבל יש לי יתרון גדול. אני לא תלוי.. חיי לא תלויים בזה, אז אני… האמת, זה יהיה בסדר. בבועה הזו של אגף המו"פ יש אנשים טובים. אבל לא על זה התכנסנו לדבר.

אהוד – לא. אז בוא נדבר על מה שכן התכנסנו לדבר עליו, ונתחיל עם השאלה הקבועה שבדרך כלל אני שואל לכל האורחות והאורחים שלנו, וזה איך אתה הגעת לקהילת המד"ב ולאיזה קהילה הגעת.

אהרון – ואתה מדגיש את המילה קהילה ולא מד"ב כמד"ב.

קרן – אבל מותר לך לדבר גם על איך הגעת למד"ב. 

אהרון – אני לא הגעתי לשום קהילה. יכול להיות שאני אחד האשמים בזה שנוסדה בקהילה, למרות שלא זאת הייתה כוונת המשורר בכלל אבל זה התפתח עם השנים. כי מה זה אני הגעתי, אני קראתי ספרות מד"ב, לא יודע, מגיל תיכון, ובאיזשהו שלב, יחד עם חברים, הקמנו את פנטזיה 2000 כמו שאתם יודעים. עכשיו פנטזיה 2000 כשהקמנו, זה לא היה כדי ליצור קהילה. זה היה בגלל שישבנו כמה חבר'ה, על הדשא באונ' ת"א, ומישהו אמר, חבר'ה, יש כל כך הרבה מגזינים למד"ב בעולם, למה אין בארץ, ומישהו אחר אמר רגע אין, אז שיהיה. אז נעשה. וככה זה התחיל.  הקרקע כבר הייתה קצת מוכנה כי התחילו כבר לצאת ספרים בצורה די מפוזרת. הייתה סדרה של מסדה, ואחר כך התחילה סדרה של עם עובד, שזה בעצם היה השינוי המשמעותי. סדרה שכל כמה חודשים יוצא ספר ומהמבחר הטוב באמת של ספרות מד"ב, אז הרגשנו שיש לזה מקום, ואם נוציא מגזין טוב, אז גם יקנו אותו. זהו. זה ההתחלה של פנטזיה 2000. בעקבות זה, התחילה להיווצר סוג של קהילה, או, התחברות גם לכל מיני גרעיני קהילות שכבר היו ואפילו לא ידענו עליהם. למשל אלי הרשטיין, ידידי אלי הרשטיין, שגם באיזשהו שלב השתלב והיה נער שסייע לפנטזיה 2000 לסחוב את החוברות המודפסות וכל מיני דברים כאלה, והיום אתם יודעים מה הוא עושה…

קרן – מותר לך לפרט. 

אהרון – גם מוציא לאור וגם בעל חנות ספרים מדליקה שאם עוד לא ביקרתם בה ברעננה אז כדאי לבקר מה, לפני שהיא תיסגר. כי זה מין שמורת טבע, הייתם בה פעם? אהוד אתה לא היית?

אהוד – לא יצא לי.

אהרון – שווה נסיעה מירושלים לרעננה רק בשביל זה. אין דברים כאלה. זה רק בסרטים. זה כמו איזה מאורה, איזה מין מרתף אפלולי, של מיליוני סרטים, שרק אלי יודע איפה כל אחד נמצא. ועם מלא מלא פסלונים של חייזרים וכאלה, זה לא אמיתי. נכנסים לשם, אתה נמצא באיזה מין תפאורה של סרט אימה סלאש הפוך מאימה, לא יודע מה זה הפוך מאימה. זה אלי הרשטיין. למה אני מזכיר אותו, כי הוא אז, לא ידענו על זה, הוא אז היה לו איזה מועדון קוראי מד"ב, חבר'ה בגיל תיכון, שהוא הקים אותו בחולון, גם עיר מגוריי אז וגם עיר מגוריו, לא ידעתי על קיומו, היו מתכנסים, פעם בלא יודע כמה זמן, והיה לו פנזין, מודפס במכונת כתיבה עם שורות עקומות וכל מיני ציורים, קראו לזה המגזין למד"ב, לא, המגזין של חובבי מד"ב, משהו כזה, 20 עמודים. סיפורים, מאמרים וכאלה. אז היה מין גרעין של קהילה. וגרעינים כאלה היו גם בכל מיני מקומות אחרים בארץ, כנראה, שלא ידעו בכלל אחד על השני כי לא היה אינטרנט. לי גם לא היה טלפון אז.  

אז אני מניח שהיו מין מועדונים כאלה פה ושם בכל מיני מקומות. אני ידעתי, גם כן, רק אחרי שפנטזיה 2000 התחיל לצאת לאור, נודע לי על זה של חולון. אחרי כמה שנים הבנתי שיש איזה אחד בהרצליה, אפילו הזמינו אותי שם לאיזה מפגש. היו כל מיני כאלה. העסק עבר מהפכה עם האינטרנט. כי באינטרנט אז נהיו פורומים, ואינטראקציה הרבה יותר קלה וכולי וכולי וכולי. וכמובן ציון הדרך המשמעותי היה הקמת האגודה ב-96 אם אני לא טועה, שזה כבר אחרי שהמגזין פנטזיה 2000 כבר היה ז"ל, כי הוא נסגר ב-1984. אז מסגירתו ועד הקמת האגודה למד"ב עברו 12 שנה. מ-84 עד 96 אם לא טעיתי בחשבון. אבל היו במקביל ולפני עוד דברים. היה מועדון 972, ששוב, אני לא ידעתי על קיומו. פתאום יום אחד נודע לי עליו. ועוד כל מיני כאלה. שוב… כל היוזמות האלה, הדחיפה המשמעותית להתפתחותם וקיומם היה האינטרנט כמובן. לפני זה, זה היה ככה על אש קטנה פה ושם. היו כל מיני ניסיונות לארגן כנסים, למשל, זה עוד היה בימי פנטזיה 2000, שהיינו מעורבים בניסיון לארגן כנס בין לאומי שנקרא ג'רוקון (Jerusalem convention), בשנת 1982, אם אני לא טועה, אחד השערים של פנטזיה 2000 היה מוקדש לזה. היה הלוגו של הכנס, עם ירושלים, עם החומה, עם 82 והרלן אליסון היה צריך להגיע ועוד כל מיני כאלה. בסוף זה התחרבש בגלל מלחמת לבנון. אנשים פחדו להגיע, וחברת פלטורס הייתה, הייתה פעם חברת תיירות בשם פלטורס, נדמה לי שהיא כבר לא קיימת, יכול להיות שהיא פשטה את הרגל בגלל זה, אני לא יודע…

קרן – צוחקת

אהרון – בכל אופן, הם היו מעורבים, היה לנו חודשים של ישיבות שישבנו, ודיסקסנו את הכנס. זה היה תירוץ בשביל לדבר על מד"ב בכלל. אחד מראשי החברה שם היה חובב מד"ב אז ישבנו ודברנו, כל אחד מאיתנו בזמנו נתן איזשהי הרצאה על משהו. אני זוכר את זה ממש במעורפל. אבל הפואנטה הייתה לארגן כנס בינ"ל וזה כבר היה די מאורגן. יש לי את החוברת איפשהו, שהופצה בדואר, לא באינטרנט, כי עוד לא היה. חוברת אדומה כזו, עם תוכנית, עם המלצות על בתי מלון, כנס מאורגן למופת, כמו שכנס בינ"ל צריך להיות. והוא לא התממש. כמו שכעבור שנים גם ארמגדון קון לא התממש. בגלל ארמגדון.

קרן – אתה הולך לארגן לנו את הפודקסט שבו נשבר לכם הלב. אז רגע לפני שאנחנו ממשיכים במצעד הכנסים שלא קרו, אני רוצה להחזיר אותך רגע לפנטזיה 2000 בבקשה. ישבתם ביחד, חבורה של אנשים, ואמרתם בואו נעשה מגזין של מד"ב, ואז מה. 

אהרון – ואז אמרנו, טוב, איך עושים… פה אני צריך להגיד, תמיד אני אומר את זה בדיעבד, זו חוכמה בדיעבד, שמזלנו הגדול היה, שלא היה לנו שמץ של מושג מה המשמעות של להוציא כתב עת. ובמה זה כרוך. ובזה שעיקר ההוצאות זה בכלל הפצה. זה לא הנייר אלא הפצה. זה צוואר הבקבוק. זה פרסום. מה החשיבות של פרסום. לא היה לנו שמץ של מושג, כי אם היה לנו זה לא היה קם, ברור. אבל בגלל שהיינו בורים ועמי ארצות בכל הסיפור הזה, אז בצורה נאיבית אמרנו יאללה, נעשה. אחד מאיתנו, ידידי הטוב אלי טנא, שהיה המו"ל והעורך הראשון, נתנו לו את הכבוד הזה, היה לו איזה חוש עסקי, ואמר טוב, בסדר, אם צריך אני אמכור את האוטו. והוא מכר את האוטו. עכשיו האוטו לא היה מציאה גדולה, היה איזה קקמייקה לא יודע מאיזה שנה, אבל הוא מכר את האוטו אז היה קצת כסף. מהר מאוד, הוא ואנחנו למדנו את החשיבות של פרסום ופרסומות וזה. למדנו על בשרינו ועל זקנינו שעוד לא צמח מספיק ועל קרחותינו שעוד לא היו, כל מיני דברים כאלה. והעיתון יצא עד שהפסיק לצאת. יצא במשך 6 שנים, משהו כזה, זה הישג, חתיכת הישג. שהגיליונות הראשונים נמכרו מאוד יפה, במושגים של אז, לדעתי גם היום, להוציא עיתון… היום כבר לא כל כך מוציאים מגזינים מודפסים, אבל להוציא היום מגזין מודפס ולמכור אותו ב-5,000-6,000 עותקים בחודש זה גם היום לא קל, וזה מה שהיה אז עד שזה התחיל לרדת. השיא היה משהו כמו גיליון 2-3-4, אחר כך התחיל להתייצב על הרבה פחות, לא זוכר, משהו כמו 1,500 מנויים, שזה גם יפה מאוד, אבל היה קשה מאוד לתחזק את זה לאורך זמן. ואז באיזשהו שלב ידידי אלי טנא קצת נשבר לו מהעניין, כמה אפשר להפסיד, ולא היה לו עוד אוטו למכור, אז הוא מכר את כתב העת, מכר במרכאות, העביר את הדגל להוצאה לאור אחרת, ושמה היפריון, שהמשיכה להוציא את זה עוד פרק זמן מסוים. אז כבר אני הייתי העורך הראשון, התחלתי עוד קודם, אבל המשכתי להיות העורך הראשי, וברוב חוצפתי גם דרשתי שישלמו לי משהו, אז שילמו לי משהו כדי שאני לא אברח, אבל זה היה שטויות, עד שבאיזשהו שלב גם אני נשברתי, עד שהמשיכה את זה בחורה בשם גבי פלג, שקצת נעלמה מהשטח, יחד עם עמנואל שהיה חבר מערכת באיזשהו שלב, וכל הכבוד שהם המשיכו. אבל בסופו של דבר, בגיליון מספר 44, בשנת 1984, זה סמלי דווקא, עכשיו כשאני חושב על זה, 1984, העיתון חדל להתקיים ומאז ובמיוחד אחר כך בתקופת האינטרנט והאגודה התחילו להתפשט שמועות, תיאוריות קונספירציה כאלה, שיש גיליון סודי שלא יצא, מספר 45. אני מודה שאני די טיפחתי את האגדה הזו, כל הזמן הייתי מפיץ כל מיני רמזים, כן יש, עוד נוציא את זה, ואז אנחנו קופצים 30 שנה קדימה בזמן, 30 שנה אחרי הגיליון הראשון, כלומר, כמה זה 1978 ועוד 30 שנה, 2008, ב-2008 הוצאנו את גיליון 45. החגיגי. גיליון נוסטלגי, מודפס, על נייר כרומו, צבעוני, יפה, יש לו גם מהדורת VIP עם מדבקת VIP בזהב, יש לי פה אחת כזו זרוקה איפשהו. וזהו. למען ההיסטוריה והנוסטלגיה. אגב, התמונות של המערכת של חברי המערכת שישנם, יש לכם את העיתון 45?

אהוד – צריך להיות על המדף איפשהו, כן. 

אהרון – תסתכלו, יש שם תמונה של חברי המערכת, שמצולמת בחנות הספרים של אלי הרשטיין.

קרן – קול.

אהרון – נדמה לי שאני מצולם שם מחזיק בובה של חייזר או משהו כזה, זה משם. נסענו אליו, אמרנו זה המקום להצטלם, הצטלמנו אצלו, יש גם איזה מאמר של אלי הרשטיין שם, על חובבי מד"ב, מיומנו של חובב מד"ב או משהו כזה. אחד הדברים היפים שיש, אני לא רוצה לדבר יותר מדי דווקא על הגיליון הזה, אבל יש בו דבר אחד מאוד יפה, וזה מדור שנקרא פנטזיה שלי, שבו ביקשנו מכל מיני אנשים שיש להם איזשהו חלק במד"ב בארץ לספר את חוויותיהם מפנטזיה 2000, מה זה עשה להם, איך זה השפיע עליהם וכולי. יש שם כתב מאוד יפה של לביא תדהר, שבו הוא בעצם אומר שבזכות פנטזיה 2000 הוא נהיה סופר מד"ב, כי הוא מצא את זה איפשהו זרוק בבוידם של ההורים בקיבוץ, והתחיל לקרוא, וזהו, וזה נורא משעשע, כי הוא מספר שם, שהכי הוא התלהב ממכתבי הקוראים. הוא זכר בעל פה שמות של קוראים שהוא מצטט אותם שם, בקטע הזה. ועוד כל מיני אנשים טובים כתבו שם, במדור הזה, אני מאוד אהבתי את המדור הזה. אבל קפצתי מנושא לנושא.

אהוד – לא, זה בסדר, אתה הובלת אותי דווקא לשאלה הבאה שלי בצורה די יפה, כי פנטזיה 2000 כן היה מוקד להיווצרות קהילה, גם אם אתה לא בהכרח ראית אותה, אני בטוח ש… טוב לא נכנס כרגע לנושא של קהילות מדומיינות, זה בדיוק זה, כי הוא היה המוקד להתגבשות של קהילה, והתגבשה סביב, גם הכתיבה. אני לא, מין הסתם גיליתי אותו אחרי שהוא נסגר, לא הייתי שותף לקהילת ההתכתבות, אבל כן הסיפורים שגיליתי שם היו בסיס יותר מאוחר לכניסה שלי לקהילה, כי זה היה משהו שהיה משותף לי ולאחרים. רציתי לשאול קצת על המדיניות של העריכה. ספציפית על כתיבה ישראלית.

אהרון – אז ככה. כן. זה שאלה במקום. כי… כשהתחלנו לחשוב על פנטזיה 2000, מה אנחנו רוצים שיהיה ואיך וכולי, די בהתחלה אמרנו שאנחנו רוצים שבכל גיליון בכל חודש יהיה לפחות סיפור מד"ב ישראלי מקורי, כתיבה מקורית, רצוי יותר מאחד, אחרת אין טעם שזה יהיה. אמרנו את זה מהתחלה, היה קונצנזוס. למרות שהיה ברור שבעיקר זה יהיה סיפורים מתורגמים, ומיד התחלנו לחפש כתבי עת שכדאי ליצור אתם איזשהו קשר כדי שיתנו לנו את הזכויות לתרגם, ודי מהר התגלה שהקליינט הטוב ביותר והנוח זה Fantasy and Science Fiction שהייתה להם מדיניות די ליברלית כזו, לתת כמעט לכל מי שרוצה לאפשר לו לתרגם בסכום די מגוחך. לנו זה היה סכום כבד, אבל אבסולוטית זה היה סכום די מגוחך. כמה מאות דולרים לגיליון. וגם, וכשלא היה כסף, גם לא כל כך הקפידו שנשלם. אבל כמו שאמרתי, אמרנו שאנחנו רוצים שבכל גיליון יהיה סיפור אחד ורצוי שניים או יותר של כתיבה מד"ב ישראלית מקורית כי זה כתב עת ישראלי. אז הרוב יהיה מתורגם, אבל אם לא יהיה משהו ישראלי מקורי, אז אין לזה זכות קיום. אז לא נלך עם זה. זה היה די בהתחלה. מסיבות מובנות, אמרנו, נכון, שזה להביא את כאילו בשורת המד"ב לקורא הישראלי, אבל רוב החובבים השרופים כבר אז היו ממילא קוראים בדרך כלל באנגלית. זה דבר אחד. דבר שני, זה לא שלא היה כלום בעברית. הייתה הסדרה של מסדה, הייתה הסדרה של עם עובד. בסדר, אז יוצא ספר כל חודש, כל כמה חודשים, מתורגם, וספרים טובים, כמו שאתם יודעים, זה לא… מסדה ועם עובד, לפחות הקפידו על איכות התרגומים. גם אנחנו השתדלנו להקפיד על איכות התרגומים. גם זאת הייתה נקודה. ואנשים עשו את זה בהתנדבות. לא היה לנו כסף לשלם למתרגמים. מקסימום מנוי, או כמה ספרים מתנה, כי היה לנו קשר עם הוצאות ספרים כי פרסמנו מודעות של הוצאת מעריב, כל מיני כאלה שהוציאו, או עם עובד. אז במערכת היו המוני ספרים. אז אפשר היה לתת ספרים מתנה למי שהתנדב לתרגם. אבל כסף לא היה. אבל שוב, אמרנו, אנחנו רוצים להקפיד על רמה של תרגום, ושיהיה כתיבת מד"ב מקורית. האם הצלחנו בזה, כן או לא…. אפשר להתווכח, תמיד יבוא מישהו ויגיד, בגיליון 8 הסיפור הישראלי המקורי לא היה ראוי לפרסום, סתם אני אומר. אני לא חושב שפרסמנו משהו שהיה צריך להתבייש משהו. היו בדרך כלל סיפורים ברמה סבירה, חלקם ברמה מעולה, עד היום אני חושב יש שם סיפורים שאם מישהו היה טורח לקבץ אותם היום ולהוציא איזה אנתולוגיה, מיטב המד"ב הבדיוני של פנטזיה 2000 – 1978-1984, ימצא, אם יוכל להוציא, אז זהו… זאת הייתה השאיפה. והיומרה. ולא התפשרנו בנושא הזה. התפשרנו בדברים אחרים אולי, סוג הנייר.

קרן – (צוחקת) בסדר, פיציתם על זה. 

אהרון – רמת ההגהות, היו שגיאות… המון אני לפעמים פותח גיליון, אני מדפדף, אני ממש מתבייש. אני אומר, אני עשיתי על זה הגהה, ופתאום יש איזה שגיאה, לא יודע. אבל לא יותר מדי. בעיתונות יומית בארץ יש לא פחות שגיאות.

קרן – אני רוצה לשאול אותך שאלה, שלא קשורה לפנטזיה 2000, אבל כן קשורה לדבר הראשון שאמרת, איך נכנסת למד"ב.

אהרון – קראתי איזשהו סיפור של אסימוב, בתיכון, לא זוכר איזה. לא, באמת, כמו כולם. מה היה אז. אתם לא תאמינו באיזה שנים אני למדתי בתיכון, גם אני לא מאמין.

קרן – אני צוחקת כי גם אני נכנסתי למד"ב בגלל אסימוב.

אהרון – בסדר אוקיי.

אהוד – גם אני.

אהרון – דרך אגב, אני חושב שזה לא היה מחר כפול תשע, אלא איזשהו סיפור קצר שנתקלתי בו איפשהו, עד כמה שאני זוכר, ורק אחרי כך מחר כפול תשע וסיפורי הרובוטים, אבל כבר ידעתי מי זה אסימוב. אחר כך הגיע קלארק והאחרים, כל הקלסיקאים, אני התאהבתי במיוחד בקלארק. אז. עד היום אני חושב שהוא אחד הגדולים, למרות שיש ויכוחים כמובן. אחד הספרים שהכי חזקים בעיני שאני זוכר אותם, שנשארתי עם פה פעור וקראתי את זה שנים אחרי זה, אבל עד היום אני מדי פעם מעיין בו, זה העיר והכוכבים. הוא ספר פחות מוכר, תמיד כשמדברים על קלארק זה לא הראשון שעולה ככה בראש. אבל זה ספר, לא יודע, היה בו משהו, שבעיני, החשיבה, רוחב היריעה, הרעיונות, הכול. והמון דברים שיש שם, אפילו ברמה הטכנולוגית הבסיסית, הם דברים שהיום הופכים למציאות כמעט, ואני לא חושב שהתפקיד של מד"ב זה לנבא. הוא לא… תמיד אני מדגיש את זה, בכל מיני דיונים. אי אפשר לנבא וזה לא התפקיד של המד"ב וגם לא של חקר העתידים. אין דבר כזה. אי אפשר לדעת את העתיד. אבל המדע הבידיוני, חלקו, שמדבר על העתיד, אז תמיד אומרים, אה, רגע, פה הוא ניבא משהו, או לא ניבא, או טעה…

קרן – קלארק זה קלאסי, עם הלוויינים הגיאו-סטציונריים.

אהרון – זה לא ניבוי, זה המצאה. הוא המציא אותם.

אהוד – אבל קלארק קלאסי בעניין הזה כי…

אהרון – לא, חשוב להבין. קלארק מזוהה,עם הלווין הגיאו-סטציונרי לא בגלל שהוא כתב על זה סיפור מד"ב, הוא גם הזכיר את זה בסיפורים. ההתחלה הייתה מאמר מדעי שהוא פרסם באמצע שנות ה-40, הוא היה קצין מכ"מ במקור, קלארק, בשנות ה-40, בכתב עת שנקרא The Wireless World, כתב עת טכני, הוא פרסם מאמר עם תרשים שאני רואה אותו מול העיניים, עם כדור הארץ, מכוסה בשלושה לוויינים גיאו-סטציונריים לצורכי תקשורת. עם 36,000 ק"מ בגובה. הוא תיאר שם את כל התורה. וזהו. עד היום המסלול הזה נקרא מסלול קלארק. שם נרדף לגיאו-סטציונרי. יש תמונה מפורסמת של קלארק בערוב ימיו, כשהוא כבר היה זקן ובקושי הלך, הוא סבל מתסמונת פוסט פוליו, היה בכיסא גלגלים, יש תמונה שלו, עם טי שירט, שעליו מודפס משהו, יש את הציור של הלווין הגיאו-סטציונרי, וכתוב על זה באנגלית אני המצאתי את הלווין וכל מה שנשאר לי זה החולצה המחורבנת הזו. הוא המציא. זה לא היה ניבוי. זו הייתה המצאה. לפחות ברמה הרעיונית. כולל פירוט טכני הנדסי איך לעשות את זה, הכול עם חישובים והכל.

קרן – אני חושבת שזה ממש קלאסי עכשיו לשאול אותך על עתידנות. אתה מוכן להסביר בבקשה? אני אומנם יודעת לשלוף מונחים, אבל מה זה בדיוק עתידנות, זה נשמע מאוד מד"בי, אני חייבת להגיד.

אהרון – כמובן, כן. תמיד אני אומר שיש לי מזל, שמשלמים לי משכורת כדי להתעסק במד"ב אבל אני לא מגלה שאני מתעסק במד"ב. אז קודם כל, עתידנות זה מילה פופולרית כזו, אבל השם המקצועי, באקדמיה, אסור להגיד עתידנות. זאת אומרת מותר אבל אם אומרים אז מסתכלים בעין עקומה או מגחכים קלות או דברים כאלה. אז אומרים חקר עתידים. (אנגלית). בדבר על עתידים ברבים. ולמה עתידים ברבים, כי זה חוזר למה שאמרתי קודם, אין נבואה. יש חשיבה על עתידים אפשריים. פוטנציאליים. אין עתיד אחד. ומכיוון שיש הרבה עתידים פוטנציאליים, הדגש הוא, כל העתידניים, או חוקרי העתידים הקלאסיים, המפורסמים, כל אחד מהם יש לו לפחות איזה מאמר שבו הוא מסביר למה צריך להגיד עתידים ברבים, ולא ביחיד. בגלל הסיבה הזו. המילה הנוספת הנרדפת שאני אוהב אותה, ואין לה תרגום לעברית, זה פורסייט, כאילו ראית הנולד, אבל כשאומרים באנגלית פורסייט או במיוחד טכנולוגי פורסייט, או טכנולוגיה אנד סוסייטי פורסייט, שזה המושג שאני אוהב, כי זה תמיד החברה והטכנולוגיה משולבים, זה לא רק טכנולוגיה, זה אינטראקציה בין חברה וטכנולוגיה. בקיצור, חשיבה על האינטראקציה בין חברה וטכנולוגיה אבל לא במבט היסטורי אל העבר אלא עם הפוטנציאל של מה יקרה לזה בעתיד, זה עתידים. בפשטות. בתוך זה, מתחבאים כל מיני דברים, וכל מיני שיטות, וכל מיני מסלולים, וכל מיני הסתעפויות, ואפשר לדבר על בניית תרחישים, ואפשר לדבר על אקסטרפולציה של מגמות, חוקרים איזה מגמת התפתחות, ואומרים, אוקיי, אם זה מה שקרה בעשר השנים האחרונות, מלפני עשור ועד עכשיו, אז בוא נחשוב איך זה ימשיך הלאה. אם זה ימשיך, אם זה נניח משהו כמותי, אז נמשיך את הגרף ונראה מה יהיה עוד עשר שנים. אבל פה צריך ישר כוכבית. בהנחה שכל מה שהשפיע על זה עד היום ימשיך אותו דבר. בדרך כלל זאת הנחה לא נכונה. ואז צריכים לחשוב, רגע רגע, מה יכול לשנות את זה. אם עד עכשיו כמות, אני יודע מה, התפשטות השימוש במדפסות תלת מימד ביתיות היה בקצב מסוים, יותר ויותר קונים כי המחיר הולך ויורד, אז בוא נחשוב מה יהיה בתור עשר שנים, ונבנה איזה מין גרף, ונגיד אוקיי, אז בשנת 2033, בכל דירה וחצי תהיה מדפסת. לפי האקסטרפולציה. יכול להיות שזה יהיה נכון, אבל מצד שני יכול להיות שזה יהיה לגמרי לא נכון, למה, מאלף ואחת סיבות. או שהטכנולוגיה תתחלף בכלל, יהיה משהו אחר, הרבה יותר מתקדם, הרבה יותר טוב מהמדפסות המוכרות היום, או שיהיה איזה צוואר בקבוק שימנע את ההתפתחות הזו, למה, כי יש מבחר מצומצם של חומרים שאפשר להשתמש בהם. ומבחר מצומצם של מוצרים שאפשר לעשות. במרכאות "הנבואה שלי", או התרחיש שאני מדמיין הוא, שבאיזשהו שלב תהיה טכנולוגיה שתשלב בין מחזור פסולת ביתית לבין מדפסת תלת ממד עתידית שתשתמש בפסולת הממוחזרת שאפשר יהיה לעשות בה כל דבר. כלומר במקום לזרוק אשפה לפח אני אשים אותה במן כלי שממחזר אותה לאבקה, סיבים או משהו, שאני מכניס אותם למדפסת, ואני עושה, לא יודע, אייפון מהדור 28. שלא יקראו לו אייפון. אלא יקראו לו אחרת, אבל הוא יהיה משהו תלת ממדי עם VR ולא יודע מה עוד. או עדשת מגע שאני אשים אותה בעין ועל ידי מצמוץ היא תחבר אותי לאינטרנט, ובכוח גלי המוח שלי אני אתפעל בה את כל מוצרי האינטרנט של הדברים. סתם המצאתי עכשיו משהו. אז זהו, זה חיזוי טכנולוגיה וחברתי. הדגש על חברתי כי כל מה שאמרתי לפני רגע, ישר מעורר שאלות חברתיות. עד כמה ירצו להשתמש בזה. עד כמה יפחדו להשתמש בזה. עד כמה יהיה בזה סיכון לפרטיות. או סיכון בטחוני בגלל שאפשר יהיה להדפיס אקדחים וכדורים. או שזה משפיע לרעה על נפש הנוער. לא יודע. אלף ואחת סימני שאלה, שזה חלק מכל התהליך של חשיבה על התפתחויות עתידיות וזה חלק מהעניין. וכמו ששמתם לב, הממשק למד"ב הוא קיים פה, כי הרי כל מה שאמרתי כרגע, אפשר לכתוב על זה סיפור. על המציאות של עוד 10-20-30 שנה, שבה דברים מהסוג הזה הם שגרתיים, והם עושים כל מיני דברים נהדרים או איומים ונוראים. כן. לשני הכיוונים. דיסטופיה ואוטופיה, מה שתרצו. אז זהו, סגרנו את המעגל. עתידנות, חיזוי, חקר עתידים, מד"ב. אבל זה בגלל שזה אני, אל כולם מחברים את זה ככה. אתם בטח תתקלו בחוקרי עתידים שיגידו לכם, טוב, בסדר, מד"ב זה נחמד, אבל זה קשקוש. זה לא רציני. ויהיו סופרי מד"ב שיגידו חקר עתידים זה נחמד, אבל כבר מה חוקרי העתידים הועילו לאנשים, שום דבר. אנחנו, סופרי המד"ב, הועלנו לאנושות. ויש כאלה שהם בשני הכובעים, שזה בכלל טוב. כמו קלארק.

אהוד – אני רוצה עכשיו להחזיר אותנו מהעתיד קצת לעבר, כי תיארת קודם את הקמת העמותה, שזה שלב חשוב בהתפתחות של הקהילה, ואתה היית שם, גם שם היית. 

אהרון – נכון. הייתי בין, לא זוכר אם היו 5 או 6 אנשים, או משהו כזה. קבוצה מצומצמת של אנשים, שכתבו את העקרונות של האגודה, על מפית מוכתמת בקפה, בקפה של הבריטיש קונסיל, המועצה הבריטית. כי הרוח החיה מאחורה הייתה גברת נחמדה בשם… סוניה פלדמן, אם אני לא טועה. אבל הרוח, מי שבאמת התניע את כל התהליך, היה אבנר פרידמן. מכירים את השם.

אהוד – כן.

אהרון – היה אז נער חביב ורמת שרוני, גם אני גר ברמת השרון. אבל לא בגלל זה. היה אז תיכוניסט, בן 15 נדמה לי, התעסק במד"ב, ערך את זומביט, היה כזה… אני כבר זוכר במעורפל כל מיני אדוונטורות שהוא היה עושה. והוא שיגע אותנו. אותי, ואת עמנואל, ואת עמוס גפן עליו השלום, שאתו הוא ממש התיידד אישית, וממש ליווה אותו בימיו האחרונים, זה לא צחוק, באיזשהו שלב הוא חלה מאוד, ומי שבאמת, לא רוצה להגיד סעד אותו, אבל היה קרוב אליו מאוד, בסוף ימיו, היה אבנר פרידמן. ואני חושב שבלי אבנר פרידמן, כנראה האגודה לא הייתה קמה. בגלל שהוא תיזז את כולנו, אז בסוף התארגנו, ורשמנו, והוא היה קטין, אז הוא לא יכול היה להיות חתום על מסמכי הקמת העמותה, אבל היו אחרים. עמנואל, עמוס גפן, אבי כץ, תומס גודמן, עמוס הזכרתי, ואנוכי, ושכחתי מישהו… אנחנו היינו חתומים על מסמך ההקמה של האגודה למד"ב. והחבר הראשון הרשום באגודה אתם יודעים מי היה, בראיין אולדיס.

קרן – וואלה, חבר מספר 001 זה בריאן אולדיס.

אהרון – משהו כזה, עם תעודת חבר. ארגנו את הכנס הראשון, שהיה ב-96 כנראה, אגב יש באתר… אתם יכולים לבדוק את כל מה שאני אומר, יש באתר האגודה סיכום פגישה של ותיקי האגודה, שהתכנסו לפני, לא יודע, כבר די הרבה שנים, 8-9 שנים נדמה לי, והסיכום של זה מופיע באתר האגודה, יחד עם תמונות, ושם יש דברים שאני אומר ועמנואל מתקן אותי, אומר לא לא, אתה לא זוכר טוב, היה ככה וככה, ושם אתם יכולים למצוא את הרשימה המדויקת של מקימי העמותה ולאמת את מה שאני אומר עכשיו או להגיד לי שאני שכחתי משהו או טעיתי. באמת כדאי להעיף על זה מבט, אירוע מאוד נחמד. בכנס הראשון בריאן אולדיס הוזמן, נתן הרצאה, וקיבל את כרטיס החבר הראשון, עד כמה שאני זוכר. בהתחלה גם נדמה לי שבשם, זה היה משותף, כאילו האגודה למד"ב יחד עם מועדון 972, היה שם איזה חיבור כזה, רק אחר כך זה התפצל. גם הכנסים אחר כך התפצלו כעבור שנים. היסטוריה בפני עצמה. זהו, אז הקמת האגודה באמת הייתה ציון דרך מבחינת קהילת החובבים. ואז כבר היה אינטרנט, אורט עוד היה לפני זה, אני חושב, פורום אורט המפורסם, אני לא בטוח, או במקביל. נדמה לי שפורום אורט היה לפני שהאגודה קמה. אבל אני באמת לא זוכר. כדאי לבדוק את זה. אבל שוב, האינטרנט נתן לזה דחיפה רצינית. והתחילו כנסים. אתם לא זוכרים שאני אספר את הסיפור שסיפרתי כבר מאה פעם ומופיע במבוא ל-Zion's fiction, באסופה האנגלית, שיש שם סיפור שלך, נכון קרן.

קרן – נכון.

אהרון – אז יש הקדמה של רוברט סילברברג ויש אחרית דבר, משהו מאוד קצר, עמוד שלי, אז יש שם איזה סיפור שסיפרתי אותו מיליון פעם, על החוויה הנוראית שהייתה לי באחד הכנסים הראשונים של האגודה, בכנס השני או השלישי, לא זוכר, בסינמטק, אני מסתובב עם מישהו במסדרונות הסינמטק, שם בין האולמות, אולם 1 ו-2, זה היה הסינמטק הישן, ויושבים כל מיני חבר'ה, ילדים, לא יודע, 13, 14, יושבים שם משני צדי המסדרון, ואני עובר שם עם מישהו, לא זוכר עם מי, אולי עם עמנואל, לא זוכר, ואני שומע שניים מתלחשים. ואחד אומר לשני, אתה יודע מי זה. אני מתחיל להקשיב. ואז השני אומר לו, זה אהרון האופטמן, זה העורך של פנטזיה 2000. ואז השני אומר לו, מה הוא עוד חי?

קרן – צוחקת

אהרון – זה היה ב-97, 98, משהו כזה, באחד הכנסים הראשונים. זהו, זה סיפור שאני מאוד אוהב לספר, ושם באחרית הדבר כתבתי, "הנה אני, עדיין כאן ובועט" או משהו כזה, " וגם המד"ב הישראלי חי ובועט", זו הייתה הפואנטה. יש מה להוסיף?

אהוד – להוסיף אני לא יודע, אבל לשאול, כשאתה מגיע היום לכנסים, זה מה שדמיינתם, זה מה שחשבת, אתה עדיין מרגיש חלק מהקהילה?

אהרון – אם אני מרגיש חלק מהקהילה, כן ולא. במידה מסוימת כן, כי אני בכל זאת, אני מרגיש מעורבות, גם ברמה ההיסטורית, שהייתה לי איזושהי מעורבות בהתפתחות של הדבר הזה, דרך פנטזיה 2000, שדרך אגב עכשיו קיים באינטרנט, כמו שאתם יודעים, עשינו לו החייאה באינטרנט, הוא ממשיך לספר סיפורים, הפעם רק מקוריים, רק ישראליים, לא כולם הכי טובים בעולם, אבל יש שם כמה ממש לא רעים, אז בזה אנחנו ממשיכים את השליחות שלנו. אבל היום זה כבר לא חוכמה כי יש רמי שלהבת עם בלי פאניקה ואחרים. אבל עדיין, הנקודות האלה של פנטזיה 2000, כל פעם שאני רואה שיש סיפור תחת הלוגו הזה זה משמח אותי. אז אני מרגיש מעורב, אבל לגבי כנסים, אז פחות ופחות. כי עד לפני לא הרבה זמן, שנתיים שלוש, אני ראיתי איזה מן, חובה לעצמי, כל פעם שלא ישכחו אותי לגמרי, לבוא לתת הרצאה, אני עדיין עושה את זה לפעמים, אבל האמת שאני מגיע לכנס, אני נורא נהנה לראות את כל המהומה הזו. אבל אני אומר רגע, כל פעם אני מרגיש, שהחבר'ה שמסתובבים שם יותר ויותר צעירים. אני נשארתי באותו גיל, אבל הם יותר צעירים. אבל זה כמו שהייתי מרגיש, שעוד הייתי עושה מילואים, והייתי מגיע ליחידה שלי, כל פעם הייתי אומר רגע, החיילים נהיו צעירים יותר ויותר. זה כמובן טעות אופטית, אבל עדיין, פער הגילאים, משפיע. היום, אין סיכוי שאני אגיע לכנס ושמישהו מהמארגנים יזהה אותי או שידע מי אני אפילו אחרי שאני אגיד את השם. אין סיכוי. רק באמת המבוגרים. אז לפעמים, אני יודע מה, כשאני מרצה, אני נכנס, אני בין הילדים, פתאום אני מוצא איזה מישהו זקן, בן 50 פלוס, שזוכר אותי. אבל זה נעשה יותר ויותר נדיר. אבל זו דרכו של עולם. זה לא מפריע לי. זה עניין המעורבות. אני מרגיש מעורבות רגשית מסוימת, אבל לא מעורבות אמתית כי אני לא פעיל ממש, אני גם לא פעיל באגודה. הייתי בזמנו פעיל באגודה. הייתי בוועד האגודה. כמה וכמה פעמים. זה כבר לא קורה. אבל זה גם טוב שזה לא קורה, כי אחרים פעילים. 

קרן – איפה אתה רואה את המקום של המד"ב הישראלי עכשיו, בשנים הקרובות?

אהרון – מה זה נקרא מקום? מקום בעולם?

קרן – מקום בעולם לצערי אני יודעת, אבל מקום בספרות, מקום בקהילה.  של המד"ב, לא של הפנטזיה, לא של פנטזיה אורבנית. יש לזה חשיבות, כמאיר סוגיות חברתיות, שמנו בצד את המנבא עתיד. 

אהרון – כמובן. להאיר סוגיות חברתיות זה בדיוק הפואנטה. חלק גדול מהמד"ב הסו קולד עתידני, כולנו בעצם יודעים שהוא מדבר על היום. על החברה של היום. גם מכונת הזמן של וולס, כולנו יודעים, הייתה בעצם ביקורת חברתית על התקופה שלו, הוא היה צריך את מכונת הזמן בשביל זה. וזה טריק שעושים עד היום. וטוב שעושים. אז במובן הזה כמובן שיש תפקיד לספרות הזו, אבל מצד שני, הגבולות מטשטשים. אהוד יודע בטח לתת איזה הרצאה יותר טוב ממני, להגיד מה זה ספרות ספקולטיבית, ולמצוא אלמנטים של ספרות ספקולטיבית גם בספרות הכללית כביכול. יש הרבה סופרים וסיפורים שאפשר למצוא בהם אלמנטים כאלה ואחרים. כנראה עד סוף כל הדורות נמשיך להתווכח מה זה בדיוק מד"ב ואף פעם לא תהיה בדיוק הגדרה מדויקת ואולי גם לא צריך שתהיה. ותמיד יהיו התחכמויות שמד"ב זה מה שמופיע בחנויות הספרים עם המדבקה מד"ב על המדף, זה מד"ב, ואז יגידו, אבל רגע, על המדף הזה ישנו ספר שהוא בכלל לא שייך, וזה בכלל לא יודע מה, מובי דיק. אז גם זה מד"ב, בסדר. זה לא חשוב, בסופו של דבר. אם יופיעו ספרי מד"ב, ספרים שיש בהם מרכיב חזק מאוד של מד"ב, ואנשים אפילו לא קוראים לזה מד"ב ולא יודעים שזה מד"ב אלא פשוט קוראים את זה ככה בגלל שזה ספר טוב, זה הכי טוב. מבחינתי. עם ספוקלציות טכנולוגיות מדעיות חברתיות וכולי. על הכיפק, שיקראו וייהנו ולא ידעו שזה מד"ב, אז מה. כולנו נהנים או סובלים מהמורשת של הוגו גרנסבק שהתחיל לפרסם את החוברות שלו וקרא לזה סיינטיפיק פיקשן. יכול היה גם לא לעשות את זה. עדיין, אני מניח שהיו בעקבות פרנקשטיין ו-וולס היו ממשיכים לכתוב ספרים ברוח הדברים האלה ולא היו קוראים לזה מד"ב, זה היה חלק מהספרות בכלל. ואם זה היה ספרים חרא הם היו נעלמים, ואם זה היו ספרים טובים היו זוכרים אותם, וזהו. אבל יש בזה גם אלמנט נחמד שיש כתבי עת ספציפיים, ויש כנסים ספציפיים, שזה לא כל כך נפוץ בסוגות אחרות, למרות שנדמה לי שיש גם כנסים של ספרות בלשית וכאלה, אבל לא בקיא עד כדי כך. אז בסדר, יש לזה גם פלוסים. התחושה הזו של הקהילתיות, יש בזה משהו חביב. זה שאני מכיר אתכם זה הודות לקהילה, לא הודות לספרות המד"ב. אז תמיד אני אומר שחלק מהאנשים שהכי היה לי נחמד להכיר בחיי, היה הודות למד"ב ולחלק הקהילתי אז הנה, יש בזה גם יתרונות. אבל שוב, אני באופן אישי לא הייתי הופך עולמות כדי ליצור את הקהילה הזו. זהו. 

אהוד – נשמעת לי כמו נקודה אידאלית לסיים בה.

קרן – כן, אני רוצה לציין שאני, כמעט כל האנשים שאני אוהבת בחיי, פגשתי בזכות המד"ב. 

אהרון – נכון. כן. אני גם אומר תמיד, יש לי קורות חיים, שיש כאילו בצד כל הפרסומים והתפקידים וזה, יש כל מיני שונות. יש גם, אני יודע, מד"ב, עריכת פנטזיה 2000, ותמיד אני אומר, בשביל זה הדבר הכי חשוב, הדבר הכי משמעותי שעשיתי בחיים. לא הדוקטורט ולא הזה, ולא המחקר, זה. אני לא יודע אם אני אגיד את זה גם בעוד מאה שנה, אבל כנראה שכן. 

קרן – תודה רבה ד"ר אהרון האופטמן.

אהוד – תודה רבה,

אהרון – חשוב לי מאוד להגיד שאני מאוד אוהב כמה וכמה אנשים מקהילת המד"ב בארץ, ואתם בטופ של התת קבוצה הזו, ונורא כיף לי לדבר אתכם תמיד. והרבה הצלחה בפודקסט וכל יתר מעשיכם ומעלליכם.

אהוד וקרן – תודה.